زهرا شجاعی : زود است که از حالا درباره انتخابات ۹۸ اعلام موضع کنیم ، ائتلاف عقلایی‌تر است ، باید مرزمان را با مدعیان اصلاح‌طلبی مشخص کنیم

نگام ، سیاسی _  زهرا شجاعی علاوه بر ریاست مرکز امور مشارکت زنان در دولت اصلاحات استاد دانشگاه تهران و الزهرا هم بوده است؛ او سعی می‌کند نگاه منصفانه‌ و متعادلی نسبت به مسایل و فضای سیاسی داشته باشد اما در بین صحبت‌های خود از فضای بسته و سخت دولت نهم و دهم برای احزاب می‌گوید و اینکه در آن دوران مجبور بودند جلسات خانگی برگزار کنند تا بتوانند مسایل حوزه زنان را پیگیری کنند.

برای انجام مصاحبه، در دفتر حزب مجمع زنان اصلاح طلب قرار گذاشتیم. وسایل دفتر، تازه چیده شده بودند و اولین مصاحبه دکتر شجاعی در دفتر حزب انجام می شد، او فضای امروز را برای فعالیت احزاب مناسب‌تر و امیدوارانه‌تر می‌داند.

شجاعی درباره ائتلاف اصلاح طلبان در انتخابات سال‌های آینده، توضیح می‌دهد:  کشور ما کشور حوادث غیر‌مترقبه است بنابراین چون غیرقابل پیش‌بینی هستیم، نمی‌شود الان پیش‌بینی کرد که آرایش  نیروهای سیاسی در  سال ۹۸ چگونه خواهد شد. ما هرچه به سمت جذب، وحدت و حداکثر شدن برویم این راه عقلایی‌تر است.

در ادامه متن گفت‌وگوی شفقنا با دکتر زهرا شجاعی دبیرکل حزب مجمع زنان اصلاح طلب را می خوانید:

*شما قبلا گفتید تحزبگرایی در ایران موفق عمل نکرده است و دچار استبدادزدگی شدهایم، چه چیزی باعث شده بهاین نتیجه برسید؟

شجاعی: ابتدا دیدگاه خودم که برگرفته از مطالعات متون دینی است را بیان می‌کنم، خداوند متعال انسان را خلق کرده تا یک امتی تشکیل شود و یک جامعه‌ای به‌ وجود بیاید، ما در جهان بینی خودمان به اصالت جامعه معتقد هستیم؛ افراد باید به اشکال مختلف کسب مهارت‌ کنند و با شکستن نفس و با استفاده از تجارب جمعی است که می‌تواند به هدف خود دست پیدا کند. دین اسلام دینی نیست که معتقد باشد جامعه مسیری را برای خودش طی کند و فرد نیز یک آدم متدین یا متشرعی باشد؛ اصلاً مفهوم پیاده شدن دین، در جامعه شکل می‌گیرد. حالا این اجتماعی کار کردن نمودها و مدل‌های مختلفی دارد. یک وقتی جامعه خانواده است، یک وقتی حاکمیت جامعه را مدیریت می‌کند، یک زمانی هم جامعه در قالب تشکل‌ها و گروه‌های اجتماعی یا سیاسی شکل می‌گیرد.

ما تعریفی برای حزب قائل هستیم یعنی یک جامعه یا گروه کوچک سیاسی است که در راستای اهداف و برنامه‌هایی که برای خود مشخص کرده فعالیت سیاسی انجام می‌دهند و هدف آن هم می‌تواند اداره‌ی بهتر جامعه، کمک به مدیران جامعه، رسیدن به قدرت، کادرسازی و… باشد. بنابراین من معتقدم حزب باید به عنوان یک تشکل سیاسی در جامعه وجود داشته باشد. حکومت‌ها اگر بخواهند بهتر وظایف خود را انجام دهند و به اهداف خود دست پیدا کنند باید به احزاب و گروه‌های مختلف سیاسی کمک کنند و زمینه فعالیت آنها را نیز فراهم کنند.

جمله من درباره عدم موفقیت عملکرد احزاب به دلیل سابقه‌ی تاریخی ایران است. ما مفتخر بودیم تاریخ دو هزار و پانصد ساله نظام شاهنشاهی داشتیم؛ البته از باب تمدن مفتخر هستیم؛ اما متاسفانه روحیه‌ی استبداد‌زدگی و روحیه‌ی فردیت در ایران در تربیت‌ فرهنگی جامعه‌ رسوخ کرده است. نزدیک به چهار دهه است داریم یک نظام سیاسی جمهوری را براساس رای مردم و مردم سالاری تجربه می‌کنیم. وقتی برمی‌گردیم به گذشته‌ی تاریخی نگاه می‌کنیم، قبل از انقلاب حزب به معنای واقعی نداشتیم حالا اگر یک حزب سیاسی به معنای واقعی کلمه هم داشتیم آن هم حزب توده بود (البته با صرف نظر از نوع تفکر و نگرش آنها به مسایل) می‌توان نوع  فعالیت این حزب را به لحاظ آموزش، برنامه‌ریزی و کار حزبی جزو تقسیم‌بندی احزاب آورد و از آن به عنوان یک حزب نام برد.

بعد از انقلاب هم ما تجاربی در مورد شکل‌گیری احزاب داریم برای مثال در اولین روزهای انقلاب، حزبی به نام جمهوری اسلامی تشکیل شد و حدود ۹۸ درصد مردم برای عضویت در این حزب ثبت نام کردند؛ بدون اینکه مشخصاً حتی تعریفی از حزب در ذهنشان باشد. قطعاً یک حزبی با این وسعت و گستردگی علی‌رغم اینکه بنیان گذاران آن افراد وزین، متفکر و اندیشمند بودند اما نتوانست آن‌طور که باید هدف خود را دنبال کند و در نتیجه دیدیم به شکل مسالمت‌آمیز هم منحل شد. به احزاب موجود دیگری هم که نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن چنان که از یک حزب انتظار می‌رود، برآورده نمی‌شود و کارکرد آنها محدود به دوره انتخابات می‌شود. بنابراین نباید احزاب را به دوره انتخابات محدود کنیم، حزب یک تشکل سیاسی است که باید در طول سال فعالیت داشته باشد احزاب باید در راستای تربیت نیروی انسانی، آموزش، کادرسازی، تشکیل کابینه‌ سالم، نقد عملکرد دولت یا دستگاه‌ها، ارایه‌ پیشنهادها، نقد‌ مشفقانه و… گام بردارند. اما در زمان انتخابات هم ‌می‌تواند نیرو معرفی کند، بسیج انتخاباتی داشته باشد، به نوعی آرای خفته را بیدار کند،  فرآیندهای انتخاباتی را جهت  مشارکت مردم تسهیل کند و در نهایت کاندیدای موردنظر خود را هم معرفی کند. اما متاسفانه احزاب ما معمولاً در طول سال فعالیت چشمگیری ندارند و فقط در زمان انتخابات فعال هستند.

من معتقدم که ما نباید هدف خود را قدرت قرار دهیم، یعنی حتی حزبی که شناخته شده است تلاش می‌کند تا به قدرت دست پیدا کند اما خود قدرت به ماهو قدرت نباید برای ما هدف باشد، چون قدرت وسیله‌ای برای خدمت، اداره‌ی بهتر یک جامعه و برای ایفای بهتر وظیفه‌ی انسانی است. اگر قرار باشد قدرت هدف باشد، شاهد همین اتفاقاتی که رخ می‌دهد خواهیم بود. یعنی مبارزه و جنگ قدرت در می‌گیرد؛ نه فقط در بین احزاب جنگ قدرت در می‌گیرد بلکه در درون احزاب هم همین اتفاق رخ می‌دهد و ملاک دیگر شایستگی و شایسته سالاری نیست. ملاک منیت‌ها، فردیت‌ها و کسب قدرت برای افراد است. امروز نیازمند تحول، آسیب شناسی و بازنگری نسبت فعالیت احزاب هستیم تا بتوانیم یک حزب به معنای واقعی کلمه داشته باشیم. خداوند در آیه ۳۲ سوره روم می فرماید: «کلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَیْهِمْ فَرِحُونَ» هر حزبی به هرچه که به دست می‌آورد خوشحال است، خداوند احزاب و گروه‌ها را در این آیه مذمت کرده و از احزاب تعریف نمی‌کند اما در آیات دیگر تعریف هم داشته است چون پنج بار در قرآن از کلمه‌ حزب استفاده شده است. برای مثال «حِزْبَ اللّهِ هُمُ الْغالِبُونَ» یا « أَلا إِنَّ حِزْبَ اللَّهِ هُمُ الْمُفْلِحُونَ» هم گفته شده است. در مواقعی که احزاب به دنبال کسب منافع فردی، صنفی یا گروهی خود هستند و  برای منافع جمعی، منافع عمومی و مصالح عمومی اولویت قائل نیستند در اینجا احزاب و فعالیت آنها مذمت می‌شوند. اما در مواردی که نگرش و نگاه آنها یک نگاه عام و کلی است، در آنجا مورد تأیید قرار می‌گیرند یعنی به رستگاری و فلاح می‌رسند.

بنابراین ما باید در این زمینه تلاش کنیم تا احزاب و گروه‌های سیاسی بتوانند منافع و مصالح ملی را خوب تشخیص بدهند و در راستای آن حرکت کنند. حالا ممکن است بگویید ما نباید چند حزب داشته باشیم و پس تفاوت احزاب چه می‌شود؟ به نظر من تفاوت احزاب در راه رسیدن به منافع، مصالح ملی، افکار متنوع و دیدگاه‌های گوناگون است. ممکن است هرکسی بگوید من این راه را بهتر، سریع تر و مناسب تر می‌دانم. مگر نه اینکه احزاب اهداف خود را به قدرت رسیدن حزب خود قرار می‌دهند، بنابراین شاهد همین اتفاقی که الان در جامعه می‌افتد هستیم؛ تا حزبی قدرت پیدا می‌کند سایر احزاب از صحنه طرد می‌شوند بعد آنهایی که به محاق می‌افتند درصدد تخریب و تسویه حساب سیاسی برمی‌آیند، دوباره برعکس این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که حزب حاکم از صحنه رقابت طرد می‌شود. اگر محور کار مصالح ملی باشد آن وقت می‌بینیم در فعالیت‌ها، افراد شایسته گروه رقیب هم نظرات خودش را بیان می‌کند و ملاک شایستگی افراد و مصالح ملی قرار می‌گیرد.

*در حال حاضر برخی بحثهایی در مورد بهم ریختن مرزهای احزاب سیاسی در ایران مطرح میکنند و ائتلافها رانتیجه برداشته شدن این مرزها تلقی می کنند، ارزیابی شما از برداشته شدن مرزها و این ائتلافهایی که شکل میگیرد،چیست؟

شجاعی: به نظر من این ائتلاف نیست، در اینجا دو مساله وجود دارد؛ ما این تجربه را در مجمع زنان اصلاح‌طلب نیز داشتیم، مثلا ممکن است ما خانم‌های اصلاح‌طلب با خانم‌های اصول‌گرا در مشی، روش و ارایه‌ی برنامه برای بهبود وضعیت زنان با هم اختلاف سلیقه داشته باشیم، اما در خیلی از موارد اشتراک نظر هم داریم. چون معتقد بودیم در خیلی از اوقات از یک درد مشترک رنج می‌بریم و جاهایی وجود دارد که حتی در مسیر نیز با هم مشترک هستیم. پس ضمن حفظ هویت اصلاح‌طلبی خودمان روی این موضوع ائتلاف می‌کنیم؛ یعنی رنگ نمی‌بازیم، تغییر ماهیت نمی‌دهیم، نفاق به‌کار نمی‌بندیم، فرصت طلبی نمی‌کنیم و سوءاستفاده از قدرت نمی‌کنیم اما در موضوعات خاصی و در یک چارچوب مشخص تعریف شده‌ای با هم ائتلاف می‌کنیم و یک هدف را به پیش می‌بریم، البته تجربه این کار را هم داشتیم. خدا خانم بهروزی را رحمت کند، ائتلاف زنان درباره لایحه استحکام بنیان خانواده شکل گرفت، بنابراین سبب شد این لایحه آن طور که ما می‌خواستیم اصلاح شود و در نهایت اتفاق خوبی بود.

اما بعضی از افراد در زمانی احساس می‌کنند برند اصلاح‌طلبی مورد توجه جامعه است و نتیجه می‌گیرد، از این برند استفاده می‌کنند؛ اما بعد از به قدرت رسیدن نه برای حفظ مصالح و منافع ملی بلکه برای حفظ قدرت خودشان رنگ عوض می‌کنند. این مساله اصلا پسندیده نیست و با شکل اول ائتلاف بسیار متفاوت است. چون وقتی مردم به جریان اصلاح‌طلبان در مجلس یا ریاست جمهوری و شورای شهر رای دادند، ترجیح می‌دهند که کشور با این نوع تفکر اداره شود بنابراین نمی‌شود با یک برند و تابلویی به قدرت برسیم و بعد از به قدرت رسیدن مسیر دیگری را برویم؛ یعنی این مساله از جهت اخلاق سیاسی به هیچ وجه پسندیده نیست. البته باید اینجا یک تبصره‌ای اضافه کنم و بگوییم در هر شرایطی از نیروهای اصلاح‌طلب استفاده می‌کنم اما نه در صورتی که صلاحیت و شایستگی نداشته باشند؛ یعنی ملاک قرار دادن شایستگی افراد برای انجام کار به همراه این تفکر و این نگرش بسیار مهم است. درست است کشور براساس سیاست‌های کلی اداره می‌شود و اداره‌ی کشور که به تنهایی در دست کارشناس و در دست نیروهای جزء نیست اما این جریان که مردم به آن رای دادند باید در سیاست‌های کلی و تصمیم سازی‌ها نقش داشته باشد. برای حاکمیت یافتن این تفکر لزوماً نباید کل کارمندان و کارکنان یک دستگاه را تغییر داد چون شبیه ما فکر نمی‌کنند؛ البته صداقت در عمل آنها هم مهم است.

*دکتر عارف پیش بینی کرده که در انتخابات سالهای آتی ائتلاف صورت نمیگیرد، آیا شما این پیشفرض را درستمیدانید یا خیر؟ فکر میکنید اصلاحطلبان برای انتخابات آینده نیروی کافی داشته باشند؟

شجاعی: من فکر می‌کنم که پیش‌بینی در این مورد زود است. دولت تازه بر سرکار آمده و هنوز  کابینه‌ هم تکمیل نشده است. کشور ما هم کشور حوادث غیر‌مترقبه است.  همان‌طوری که در حوزه‌های طبیعی حوادث غیرمترقبه رخ می‌دهد در حوزه‌های سیاسی، ما هم با این حوادث مواجه هستیم. بنابراین چون غیرقابل پیش‌بینی هستیم، نمی‌شود الان پیش‌بینی کرد که آرایش  نیروهای سیاسی در  سال ۹۸ چگونه خواهد شد. به نظر من زود است که از حالا اعلام موضع کنیم؛ یعنی اظهار نظر سیاست مدارانه‌ای نیست که هنوز وضع مشخص نیست یک همچین خط مشی‌ای را اعلام کنیم.

*شما فکر میکنید که ممکن است راه ائتلاف همچنان در پیش باشد؟

شجاعی: بله؛ اصلاً این عقلایی‌تر است. یعنی ما هرچه به سمت جذب، وحدت و حداکثر شدن برویم این راه عقلایی‌تر است تا اینکه ما مدوام  بخواهیم خود را محدود به یک جریان خاص کنیم.

*این ائتلافها باعث کم شدن قدرت احزاب نمیشود؟ در برخی از کشورها هم میبینیم وقتی یک حزب باید نظراتدیگران را هم لحاظ کند و دولت ائتلافی تشکیل دهد، نمیتواند تصمیمات جدی اعمال کند؟

شجاعی: مدل کشور ما با مدل کشورهای دیگر فرق می‌کند. در واقع همین نظام حزبی که این روزها از آن صحبت می‌کنند اما هنوز احزاب در کشور‌ها به آن حدی از قدرت نرسیدند که صرفاً بخواهد یک حزب به شکل خاص تصمیم‌گیری کند، حتی اگر یک حزب هم بدون ائتلاف به قدرت برسد، به نظر من اگر یک تفکری بخواهد بقا و دوام کار و موفقیت خود را بالا ببرد، بهتر است که دیدگاه‌ها و نظرات احزابی که حداقل به آن نزدیک هستند را اعمال کند؛ حالا ما اسم ائتلاف روی آن می‌گذاریم، چون مقبولیت یک نظام یا مقبولیت یک دولت یکی از شرایط مهم بقا و دوام آن است. اگر یک حزبی انحصارطلب و انحصارگرا باشد، مخالفت‌های دیگران و انتقادهایی را در پی خواهد داشت؛ به علاوه جریان‌های سیاسی دیگر، حس نمی‌کنند که خودشان هستند که دارند مملکت را اداره می‌کنند. یعنی ما باید سعی کنیم همیشه در کنار هم باشیم نه در مقابل هم؛ این در کنار هم بودن کمک می‌کند تا بتوانیم مملکت را به پیش ببریم. وگرنه حالت تقابل در بین دولت‌مردان و دولت‌زنان، پیش می‌آید و کارها دشوار می‌شود.

*آیا مجمع زنان در شورای عالی سیاست گذاری حضور دارد؟ برخی، انتقادهایی را مطرح میکنند که شورای عالی،گروهها و احزاب اصلاح طلب را تضعیف میکند، شما این مساله را چطور ارزیابی می کنید؟

شجاعی: مجمع زنان اصلاح‌طلب مدت‌های زیادی است که عضو رسمی شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح طلبان است. ما نقش خوبی در شورای عالی داشتیم در دوره‌ی قبل خانم دکتر زهرا صدراعظم نوری دبیر مجمع بودند، ایشان به عنوان نماینده‌ی مجمع در جلسات شرکت می‌کردند و با رای شورای عالی هم به عنوان عضو هیات رییسه‌ی شورا انتخاب شدند. من فکر می‌کنم هم ایشان و هم بقیه‌ افرادی که عضو شورای عالی بودند توانستند تا حدی در جهت ارتقای مشارکت سیاسی زنان در انتخابات گذشته نقش ایفا کنند. برای اولین بار بود که بحث سهمیه‌ سی درصدی زنان در لیست کاندیداهای شورای شهر مطرح شد حتی در مجلس شورای اسلامی اعضای تهران از سهمیه سی درصدی استفاده کردند؛ البته بحث کیفی فعلا مطرح نیست. به نظر من مجمع در این زمینه فعال و موفق بوده است و این فعالیت را ادامه داده است.

*چرا جامعه بازخوردهای ملموسی از فعالیت مجمع زنان اصلاحطلب دریافت نمیکند؟ برنامهای برای مطرح شدنفعالیتهای مجمع در نظر دارید؟

شجاعی: شما به نکته‌ی درستی اشاره  کردید، مساله‌ای که می‌گویید به یک دوره‌ تقریباً نزدیک به یک سال مربوط می‌شود. ما در این یک سال اخیر در حال گذار بودیم و مجمع یک سابقه‌ ۱۰ ساله دارد. ما از سال ۱۳۸۵ فعالیت خودمان را آغاز کردیم و بعد از اینکه دولت جدید سرکار آمد، جمعی بودیم که زنان مدیر دوره‌ی اصلاحات به علاوه زنانی که در احزاب سیاسی فعال بودند،  دور هم جمع می‌شدیم؛ ابتدا به صورت جلسات دورهمی فعالیت می‌کردیم تا از حال و هوا و وضعیت زنان مطلع شویم. بعد از این زمان هم شروع به شکل دادن مجمع کردیم یعنی آیین‌نامه را نوشتیم، ساختارهایی برای آن تعریف کردیم، کمیته‌های مختلف تعیین کردیم و بعد مجمع زنان اصلاح‌طلب به صورت یک تشکل سیاسی شکل گرفت. در دوره‌ اول اعضای مجمع مرکب بودند. با همین روند فعالیت خود را ادامه دادیم؛ در انتخابات گذشته با برنامه و فعال بودیم یعنی مانند یک حزب فعالیت می‌کردیم. چون به صورت جبهه‌ای کار می‌کردیم، البته شرایط سیاسی هم خیلی هم راستا و همسو با ما نبود بنابراین اصلاً دنبال مجوز هم نرفتیم؛ با همان روال و شکل هم کار خودمان را ادامه دادیم طی این سال‌ها به موانعی هم برنخوردیم مگر بعد از ۸۸ که  یک مقداری کلاً شرایط سیاسی کشور دچار تضییقاتی شد، ما هم بالطبع با محدودیت‌هایی مواجه بودیم.

از سال ۹۴ با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید و بازشدن فضا احتمال کسب مجوز و فعالیت در قالب یک حزب رسمی کشور برای ما فراهم شد؛ بنابراین ما به دنبال این جریان بودیم. یعنی داشتیم از یک تشکل سیاسی به یک حزب رسمی کشور تبدیل می‌شدیم. در این مدت فعالیت‌های ما آن‌طور بروز و ظهور نداشت. البته من معتقدم برای انجام فعالیت‌های خودمان نیازی نیست که یک حزب جنجالی و پرهیاهو باشیم. یعنی تجارب این سال‌های اخیر به ما ثابت کرده که باید در جهت آموزش، تربیت نیروی‌انسانی و کادرسازی و توانمندسازی زنان حرکت کنیم متاسفانه زنان به اندازه سرمایه‌ها و استعدادهای که داریم به جامعه معرفی نشدند و شناخته شده نیستند. من معتقدم که «رهرو آنست که آهسته و پیوسته رود» بنابراین خط مشی ما از این به بعد هم همین خواهد بود، اهالی رسانه هم خیلی انتظار نداشته باشند که مجمع زنان اصلاح طلب پر هیاهو حرکت کند؛ ما می‌خواهیم در راستای فعالیت حزبی به کادرسازی و آموزش نیرو بپردازیم؛ کار آموزش هم کار پر سر و صدا و زود بازده نیست.

*برخی از اصلاحطلبان انتقاداتی را نسبت به شورای عالی اصلاحطلبان مطرح میکنند با این مضمون که شورا به نمادیاز استبداد تبدیل شده است، شما این انتقادات را تا چه اندازه درست میدانید؟

شجاعی: به نظر من این تعبیری که به کار می‌برند یک مقدار بی انصافی است. شورای عالی یک تجربه‌ جدیدی از فعالیت سیاسی در کشور ما بوده و هست. باید این تجربه را قدر دانست و در جهت رفع نواقص آن اقدام و برای تقویت آن تلاش کرد. اینکه می‌گویم تجربه‌ی فعالیت سیاسی ما ضعیف است در اینجا نشان داده می‌شود، چرا باید تا این اندازه تعدد احزاب اصلاح‌طلب داشته باشیم؟ کثرت این گروه‌ها، چه پیامی به مخاطب ما، آینده ما و کشورهای دیگر می‌دهد؟ البته این مساله در مورد اصول‌گرایان هم وجود دارد؛ حالا اصلاح‌طلبان ذیل پرچم شورای سیاست گذاری اصلاح طلبان به یک وحدتی رسیده‌اند اما اصول‌گرایان هنوز نتوانستند به این وحدت دست پیدا کنند. اگر مبانی اصلاح‌طلبی در بین احزاب اصلاح‌طلب مشترک است در نهایت مگر چقدر اختلاف سلیقه وجود دارد؟ چقدر تفاوت در برنامه و در روش دیده می‌شود که یک دفعه ۲۴ حزب ایجاد می‌شوند؟ چه درکی می‌توان از این تعدد احزاب اصلاح‌طلب داشته باشیم؟ اگر کمی فکر کنیم می‌بینیم مبنای آن نفسانیات و منیت‌هاست. در اوایل انقلاب یک لطیفه‌ای مصطلح شده بود و به نظرم خیلی هم بی ربط نیست، می‌گفتند دو نفر که دور هم جمع می‌شوند حزب تشکیل می‌دهند، سه نفر می‌شوند نشریه می‌زنند به چهار نفر که می‌رسیدند منشعب می‌شوند. تاریخ را هم مطالعه کنید، بعد از هر انقلابی، یکباره با تعدد نشریات، تعدد احزاب مواجه هستیم؛ البته همه حزب نیستند، گروه‌های سیاسی یا تشکل هستند. این مساله ناشی از این است که فعالیت جمعی را یاد نگرفتیم به محض اینکه می‌بینم  در حزب با نظر من و گروه موافق نیستند می‌روم یک حزب دیگری تشکیل می‌دهم. چنین روحیه‌ای باید در جامعه‌ی ما اصلاح شود. اگر برویم اساسنامه و مرامنامه احزاب اصلاح‌طلب را مطالعه کنیم می‌بینیم که در مبانی، نظریه و موارد دیگر چقدر به هم نزدیک هستند. بنابراین می‌فهمیم که چقدر از قواعد بازی سیاسی دور هستیم یا کلا بازی سیاسی را بلد نیستیم.

من معتقدم همه ما یک فرعون یا یک شاه کوچک هستیم اما مصرهای ما فرق می‌کند؛ مصر من می‌تواند حزب یا کمیته من باشد.

اگر اندیشمندان ما، صاحب نظران ما، بزرگان ما بیایند به جای اینکه ائتلاف را مطرح کنند بحث گفت‌وگوی ملی و آشتی ملی را با تفکرات دیگر مطرح کنیم، حداقل این همفکری را در درون احزاب اصلاح طلب ایجاد کنیم، آن وقت شورای عالی هم متهم نمی‌شد. بالاخره این جریان شکل گرفت و تدبیری توسط آقای خاتمی، سایر اندیشمندان و دلسوزان جریان اصلاح‌طلبی اندیشیده شد و این ساز‌و‌کار را طراحی کردند تا یک شورایی تشکیل شود، بنابراین شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح طلبان باید در تصمیمات، در اتفاقات ملی و در پدیده‌های سیاسی پیش‌رو با هم وحدت رویه داشته باشند. این یک تجربه‌ی جدید است و به نظرم نمی‌آید در دنیا مدل شبیه به این هم داشته باشیم؛ چون در دنیا تا این اندازه احزاب هم‌نام و متعدد نداریم. البته ممکن است این سازوکار جدید دارای ایراد و نقص‌هایی هم باشد برای مثال از جمله نقص‌هایی که می‌‌توان به آن اشاره کرد این است که در این مجموعه، وزن‌های سیاسی احزاب با هم یکی نیستند، مثلاً ما یک حزب با پنج هزار عضو داریم یا یک حزب داریم که شورای مرکزی آن چند نفر هستند؛ این اعضا همه دور یک میز می‌نشینند و همه یک رای دارند. البته جلساتی هم برای رفع نواقص برگزار می‌شود؛ این تشکل هم مثل همه‌ی مخلوقات بدون عیب و نقص نیست اما راه اصلاح در آن وجود دارد و ظرفیت بسیار خوبی است. از طرف دیگر باید توجه کنیم که اگر شورای عالی اصلاحات نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر چنین شورایی نباشد آن وقت ما دچار سردرگمی و اغتشاش سیاسی در بین اصلاح‌طلبان می‌شویم و شاهد برخوردهای مختلف خواهیم بود که کل جریان را زیر سوال می‌برد. سنت الهی هم می‌گوید وقتی ما جماعت باشیم قدرت خدا با ماست. این تجربه را ما در سال ۸۴ بدست آوردیم که تعداد و مجموع آرای اصلاح‌‌طلبان بیشتر از آرای اصول‌گرایان بود اما چون به وحدت نرسیدیم شکست خوردیم و ۸ سال کشور دچار بحران شد و به قهقرا رفتیم.

شما جوان‌ها حق دارید که روی مسایل مختلف حساسیت داشته باشید و نظرات خود را هم اعلام کنید. نباید مطالبات را سرکوب کرد یا از طرح آن جلوگیری کرد. اما گاهی وقت‌ها انتقادات به صورت همه جانبه مطرح نمی‌شود چون وقتی می‌خواهیم عملکرد یک دولت را ارزیابی کنیم یا بگوییم چه فرقی با گذشته داشتیم، باید این فرق را همه جانبه ببینیم. در حوزه‌ی روابط بین‌الملل، در حوزه‌ی اقتصاد اتفاقات خوبی افتاده است؛ در مورد حضور زنان در عرصه سیاسی و اجتماعی هم که رکورد زده شد. البته هنوز دیر نیست و نباید امید خودمان را از دست بدهیم، از طرف دیگر باید محدودیت‌ها را درک کنیم و  تضییقاتی که برای دولت وجود دارد را فراموش نکنیم چه فشارهایی از سمت‌های مختلف وارد می‌شود. به نظر من وقتی آقای روحانی در مجلس  می‌گوید من می‌خواستم این کار را انجام بدهم اما نشد، در واقع می‌خواهد بگوید من یک سری محدودیت‌هایی دارم که  نمی‌توانم، علت‌های آن را بیان کنم.

بنابراین مسایل را به صورت مجموعه دید، اما وقتی ما یک‌جا را به شکل محدود نگاه می‌کنیم، آن وقت دچار یأس و ناامیدی می‌شویم.

*اخیرا بحثهایی مطرح میشود که تاکید بر آقازادگی و نوعی فاصله بین مردم و سیاسیون دارد و سبب دلزدگی مردممیشود، همفکرهای شما چه برنامهای دارند که مانع از ایجاد چنین فضاهایی شوند؟

شجاعی: باید وقتی می‌خواهیم حرف بزنیم اول خوب فکر کنیم. بزرگان دین ما هم می‌گویند کلام مثل تیری می‌ماند که از کمان رها می‌شود و دیگر نمی‌توانید آن را برگردانید. باید یک مقدار در صحبت کردن یا در مصاحبه کردن تأمل کنیم. دوم اینکه ما اصلاح طلبان آتش بیار معرکه نشویم، یعنی خود ما اگر اشتباهی یا خطایی هم مرتکب شدیم، سعی کنیم آن خطا را در درون تشکیلات خودمان حل کنیم نه اینکه ما هم وسیله و ابزاری برای توسعه‌ این اشتباه شویم؛ ما یک خانواده هستیم اگر در یک خانواده یکی از اعضای خانواده اشتباهی انجام بدهد، اعضای دیگر خانواده آبروداری می‌کنند؛ آبروداری اصلاح‌طلبانه ایجاب می‌کند تا ما خودمان این مساله را در سطح وسیع گسترده و منتشر کنیم.

حالا اگر تمام این اتفاقات هم افتاد، چرا این موارد باید باعث یأس و ناامیدی شود؛ ما خطا و اشتباه را از هم و از اعضای جامعه بپذیریم؛ درست است که شخصی هم نظری داده اما آیا این نظر موید نظر اصلاح‌طلبانه است؟ آیا مورد تایید همه است؟ من می‌خواهم روی امید تاکید کنم؛ امید واقعاً یک سرمایه‌ی بزرگی است هر اقدامی از ما سر بزند که به امید لطمه و خدشه وارد شود قطعا شکست می‌خوریم. البته نمی‌گویم باید این سرمایه را به قیمت خدایی نکرده مداهنه، دروغ گفتن، خلاف واقع مطرح کردن حفظ کرد بلکه باید سعی کنیم به قیمت تدبیر و مصلحت اندیشی این سرمایه‌ امیدی که در جامعه ایجاد شده را حفظ کنیم و در صدد افزون کردن آن برآییم، چون امید است که حرکت و پویایی می‌دهد؛ اصلاً یکی از استراتژی‌های رقبای ما خدشه دار کردن امید است. برای مثال در مورد برجام این همه تبلیغات منفی می‌شود به چه علتی است؟ برجام یک حادثه‌ی بزرگ و مهمی بوده که از افتخارات دولت است با همه‌ی اتفاقاتی که رخ می‌دهد و تمام واکنش‌هایی که ترامپ نسبت به ایران دارد.

پس امید باید در جامعه تقویت شود، اگر امید نباشد یأس در جامعه حاکم می‌شود و این یاس مساوی با انفعال و در نهایت شکست است. نه تنها شکست یک جریان، بلکه شکست و سقوط یک مملکت است. به این دلیل است که ما نسبت به مساله امید حساسیت داریم وگرنه «گر تو بهتر می‌زنی بستان بزن» اگر آنها بهتر مملکت را اداره می‌کردند که ما می‌سپردیم به آنها، ۸ سال دیدیم که چه بلایی به سر کشور آمد.

*رییسجمهور در سخنان اخیرخودشان کنایههایی نسبت به محدودیتهای جدید برای آقای خاتمی مطرح کردند وگفتند آیا کسی که تکرار میکند و مردم را به حضور در انتخابات تشویق میکند را باید تنبیه کرد؟ در چنین فضایی کهبزرگ اصلاحطلبان با وجود فعالیتهای قانونی و تاثیر در مشارکت اجتماعی و سیاسی با محدودیتهایی مواجه میشود،آیا امیدی دارید که همفکران شما بتوانند، از این فضا خارج شوند و مطالبات مردم حامی خود را پیگیری کنند؟

شجاعی: من معتقد هستم جریان اصلاح‌طلبی یک جریان نوپاست و به رشد خود ادامه می‌دهد و هیچ مانعی نمی‌تواند جلوی رشد این تفکر و این جریان را بگیرد. خداوند در قرآن می‌فرماید: «یُرِیدُونَ لیُطْفِئُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ » اینها کسانی هستند که می‌خواهند نور خدا را خاموش کنند، نمی‌توانند و موفق نمی‌شوند. جریان اصلاح‌طلبی در صدر و در راس آن آقای خاتمی قرار دارد و تردیدی در این نیست، واقعاً نقشی که ایشان در احیای اندیشه‌ اصلاح‌طلبی داشتند بسیار موثر بود البته این اندیشه در زمان مشروطه رخ داد اما بعد از آن دوباره افول کرد. اگرچه احیای اصلاح طلبی بعد از پیامبر اعظم(ص) در زمان اباعبدالله الحسین(ع) به‌وجود آمد. زمانی که امام حسین(ع) می‌فرمایند:‌ «إِنَّما خَرَجْتُ لِطَلَبِ الاِصْلاحِ فی أُمَّهِ جَدّی» من خروج می‌کنم برای اینکه در مسیر غلطی که بعد از جدم به وجود اصلاح ایجاد کنم. در دوره‌ی ما و بعد از انقلاب هم در دوم خرداد سال ۷۶ آقای خاتمی مجدداً این تفکر را احیا کردند. تفکر بازگشت به قانون، تفکر منطق در گفتار، تفکر تحمل و مدارا در تعامل سیاسی با یکدیگر و همه‌ اصولی که ذیل اصلاح‌طلبی معنا می‌شود؛ بنابراین در نقش ایشان تردیدی نیست، اما از سویی قائل به شخص هم نیست ایشان بارها گفتند ملتی که دنبال قهرمان باشد به جایی نمی‌رسد. بنابراین می‌خواهم بگویم این محدودیت‌ها هیچ تاثیری در خموده شدن و رکود جریان اصلاح‌طلبی ندارد، حتی تاثیر عکس دارد و منجر به افزایش محبوبیت، علاقه و نفوذ آقای خاتمی در بین جامعه و افکار عمومی می‌شود. این حرکت‌ها هم حرکت‌های عقلانی و منطقی نیست؛ من نمی‌دانم در کجا چنین تصمیم‌هایی گرفته می‌شود و چه کسانی چنین توصیه‌هایی می‌کنند. البته این مساله هم تکذیب شد، در هر صورت این اتفاقات تاثیری نخواهد گذاشت. خوشبختانه با فضای ارتباطی که در جامعه‌ی امروز وجود دارد این محدودیت‌ها نمی‌تواند نقشی در قطع ارتباط ایشان با جامعه داشته باشد. چنان که دیدیم یک پیام کوتاه ویدیویی ایشان چه موجی را در انتخابات ایجاد کرد و در کمتر از یک ساعت حدود ۳ میلیون بازدید در فضای مجازی داشت، آن هم در شرایطی بود که ایشان برای حضور در مجامع به نوعی محدودیت داشتند.

*این اتفاقات را چطور میشود تفسیر کرد؟ آیا برای کاهش تاثیرگذاری است یا ناشی از رقابتهای بین حزبی است؟

شجاعی: هردو. هردو دو روی یک سکه هستند. به قول آقای جهانگیری تسویه حساب سیاسی می‌کنند. بعضی‌ها فکر می‌کنند با این روش‌ها و با این شیوه‌ها نتیجه می‌گیرند، به جای اینکه اگر می‌خواهند خودشان هم محبوب شوند بروند علت نفوذ و محبوبیت ایشان را پیدا کنند و نیایند به ابزار و روش‌های سطحی دست بزنند. فکر می‌کنند با کاهش ارتباط، گستره تفکر ایشان محدود شود اما این تفکر در حال حاضر به عنوان یک اندیشه‌ی سیاسی در دنیا و در دانشگاه‌ها مطرح است و خیلی از اندیشمندان درباره این تفکر مقاله می‌نویسند و بحث می‌کنند و حتی آن را در قالب‌های هنری در می‌آورند، اسمی ذکر نمی‌کنم که جلوی آنها را هم بگیرند اما شما  این تفکر را در فیلم‌ها و تئاترها هم ملاحظه می‌کنید، پو به نوعی در جامعه طراوت، شادابی و حیات ایجاد می‌کند.

اگر کسی می‌خواهد با اندیشه مبارزه کند باید اندیشه را با اندیشه پاسخ دهد؛ با داغ و درفش که نمی‌شود جلوی اندیشیدن جامعه را گرفت، باید ابزار مبارزه خودشان را عوض کنند. البته این کار را هم کردند، باز هم جواب نگرفتند؛ چون وقتی حرف حقی نباشد جوابی هم نخواهد داشت.

 

*اصلاحطلبان موفقیتهایی در جلب آرای مردمی داشتند اما بعد از انتخابات گرفتار حاشیههایی شدند که خودشان همدر آن دخیل بودند و کلیدواژههایی مثل ژن خوب یا سفره انقلاب در نقد رفتار اصلاحطلبان شکل گرفت؛ اگرچهاصلاحطلبان مدعی مبارزه با فساد هستند اما برخی از هشتگهای اعتراض به فساد از سخنان این گروه و جریان وامگرفته و پخش میشود، چرا این اتفاق افتاده و چه سیاستی در برابر این وضعیت اعمال خواهید کرد؟

شجاعی: من معتقد هستم هنوز هم پاک‌دست ترین، سالم ترین و صادق ترین دولت بعد از انقلاب دولت آقای خاتمی و دولت اصلاحات بود. مطمئن باشید اگر رقبا یک برگه در رابطه با فساد اقتصادی یا فساد اخلاقی پیدا کنند، این مساله را در بوق و کرنا و از آن استفاده می‌کنند. مثلاً فرض کنید همین جنجال‌های چندماه اخیر، اظهارنظر یک نفر است که بیان کرده و سعی می‌کنند در آن فساد اقتصادی هم بیاورند اما یک نظر ناپخته مطرح شده است. یا اگر داستان سفره انقلاب را بررسی کنید، این حرف زده نشده بود و این اتهام را کسانی بیان کردند که می‌خواهند اصلاح‌طلبان را مورد هجمه قرار دهند. حتی آقای لاریجانی به عنوان رییس مجلس هم نسبت به این موضوع توضیح دادند. یا بحث‌هایی مانند حقوق‌های نجومی مطرح شد و بعد مشخض شد اگر بحث حقوق نجومی عنوان می‌شود، زمین‌های نجومی هم وجود دارد. در هر صورت ما اصلاح طلبان در درجه‌ی اول باید دقت در عمل و گفتار داشته باشیم یعنی نباید این موضوع در ما غرور ایجاد کند که حالا ما پاک دست هستیم هرکاری می‌توانیم کنیم؛ این دقت نظر را دوستانی که در قدرت هستند باید بیشتر داشته باشند چون زیر ذره بین هستیم.

ما در انتقال و انتشار مطالب دقت کنیم و باید به مساله اخلاق اینترنتی در فضای مجازی هم توجه کنیم. با اینکه این فضای مجازی فرصت‌های زیادی را برای ما فراهم کرده اما یک مصیبتی هم شده است که اخبار درست و نادرست به وفور دیده می‌شود. یک حدیثی از حضرت رسول(ص) داریم که بسیار زیباست. ایشان می‌فرمایند: در دروغگویی انسان همین بس آنچه را که می‌شنود عیناً نقل کند. بسیار تکان دهنده است. رسول الله چه کار کنیم تا دروغگو نباشیم؟ یعنی اینکه باید در مورد مسایل تحقیق کنیم و از صحت مسایل مطمئن شویم. در کسری از ثانیه مطالب را برای همه ارسال می‌کنیم و یکباره آبروی یک کسی از بین می‎‌رود. هرچقدر اطلاعات سهل الوصول شدند ما باید سخت‌گیری بیشتری درباره ارسال و ارایه این مطالب داشته باشیم؛ حتی تا فایده‌ای برای انتشار مطالب ندیدیم چیزی را منتشر نکنیم باید توجه داشته باشیم از این تیغ دولبه با احتیاط استفاده کنیم. برای انجام هرکاری تفکر هزینه‌ و فایده را مورد توجه قرار دهیم البته آن هم فایده یک جانبه نباشد.

*یک سوال درباره مطالبات زنان و نحوه پیگیری آن بپرسماخیرا با ادعای طرح موضوع تکخوانی زنان، ویدیویی منتشرشد که بسیاری از کارشناسان و اهالی رسانه و حقوقدانان این اقدام را مورد نکوهش قرار دادند و آن را بیاخلاقیدانستندچنین اقداماتی چه تبعاتی دارد و آیا موجب افزایش موانع بر سر راه پیگیری مطالبات زنان نمیشود؟

شجاعی: برخی از افرادی که به هر دلیلی دور از گود هستند و خارج از این مجموعه، یکسری فعالیت‌هایی انجام می‌دهند که فعالیت‌های آنها نه کمکی می‌کند و نه مشکلی را در جامعه حل می‌کند بلکه ایجاد مشکل هم می‌کند؛ به نظر من تنها راه آن این است که ما اصلاح طلبان مرزهای خودمان را با آنها مشخص کنیم. یعنی یک جریان اصیل اصلاح‌طلبی وجود دارد و یک جریاناتی وجود دارد که خودشان را به اصلاح‌طلبان منتسب می‌کنند، ما باید از آنها اعلام برائت کنیم. البته دوستان ما این مخالفت را هم اعلام کردند حالا نمی‌دانم برخی چه اصراری دارند که خودشان را اصلاح‌طلب بدانند، چون آنها چیزهایی می‌گویند که با هیچ یک از مبانی  اصلاح‌طلبی جور در نمی‌آید. این مساله تکلیف همه ما را روشن می‌کند. آنها آزاد هستند هرکاری می‌خواهند انجام دهند اما خودشان را به یک جریان اصیل و ریشه‌داری که مبانی فکری و نظری مشخصی دارد متصل نکنند؛ چون ما معتقدیم اصلاحات را در چارچوب نظام و با همین قانون اساسی انجام دهیم. ما اصلاً نه نگاه به بیرون داریم و نه از بیرون فرمان می‌گیریم. آنقدر سرمایه‌های اصیلی در داخل وجود دارد که می‌توانیم با ابتناء به این سرمایه‌ها مسایل و مشکلات خودمان را حل کنیم و واقعاً این‌ افراد ضربه می‌زنند و ما باید پاسخ‌گوی رفتار این افرادی باشیم که خارج از گود هستند.