علی‌اصغر سعیدی: اختلاس و فساد گاهی به رشد اقتصادی می‌انجامد/باید منتظر یک دور جدید آشوب باشیم/ چپ‌ها در جامعه فعال‌تر شده‌اند/نوعی کشمکش بین دولت و حاکمیت وجود دارد

پایگاه خبری / تحلیلی نگام ، «علی اصغر سعیدی»، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران گفت: بخش اعظمی از فساد شاید ناشی از این شبکه تودرتوی روابط باشد که این بوروکراسی و اقتدار سلسله‌مراتبی را دور می‌زنند. اگر بخواهیم ماهیت اقتصاد در ایران را بررسی کنیم این شبکه روابط گروه‌های تجاری هستند که تعیین‌کننده‌اند. البته این شبکه‌های تجاری در کره جنوبی و برزیل باعث رشد اقتصادی هم شدند و جنبه مثبت داشتند. این نکته مهمی است که می‌گویند اگر در جایی پولشویی شده و فساد رخ داده منجر به رشد اقتصادی هم شده است. اختلاس و فسادی که در میان بیزنس‌من‌های کره جنوبی رخ داد لزوماً بد نبود و پیامد و نتیجه ناخواسته آن رشد اقتصادی بود. منظورم این است که باید به اجتماع توجه کرد و برساخت‌های اجتماعی اقتصاد و سیاست را برای اصلاحات مورد توجه قرار داد.

به گزارش اقتصادنیوز؛  میزگرد بررسی روند سیاستگذاری و امتناع سیستم اجرایی و تصمیم‌گیری کشور از سیاستگذاری با حضور «عباس آخوندی»، «عباس عبدی» و «علی‌اصغر سعیدی» در آخرین هفته‌های اسفند ۱۳۹۷ و در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران برگزار شد. هفته‌نامه تجارت فردا در ویژه‌نامه پایان سال گزارشی از این میز گرد منتشر کرد.

اهم سخنان «علی اصغر سعیدی» در این میز گرد به شرح زیر است:

* آقای دکتر آخوندی و جناب مهندس عبدی بهتر از هر کسی می‌دانید که آمارها درباره وضعیت فعلی و تاثیر آن بر جامعه چه می‌گویند. اما بهتر است استنباط‌های تاریخی را نسبت به این مساله در نظر بگیریم. به نظر من می‌توان این مساله را به دو صورت نگاه کرد؛ یکی در پهنه نظریات کسانی مثل جناب کاتوزیان که وفاق عمومی نسبت به آنها زیاد است و بنا به این تحلیل‌ها ما باید منتظر یک دور جدید آشوب باشیم که در ادامه وضعیتی است که از شرایط تحمیلی خارجی متاثر است و این ممکن است نگران‌کننده باشد و البته گذشته تاریخی نشان می‌دهد که این روند ما را به سمت یک فضای بسته پیش می‌برد. سمت دیگر نیز زاویه‌ای است که باید نقدی را به نظریات آقای کاتوزیان داشته باشیم. نظریاتی که خیلی هم کلی‌نگر هستند و بر اساس آن جامعه را از اجزای مختلف می‌توانیم ببینیم.

* در دهه ۲۰ که ایران شرایطی بحرانی داشته است. البته آن دوران قابل مقایسه با وضعیت فعلی نیست. اما در این دوران نیروهای مختلفی در جامعه مدنی رشد کردند و حتی اگر بازار و اتاق‌های بازرگانی را بخشی از جامعه مدنی در نظر بگیریم، بخشی از صنعتگرها و بیشتر تجار و بازرگانان فضایی برایشان پیش آمد که از آن بهره بردند. فضایی که محصول بی‌تصمیمی بود. در این فضا آنها رشد کردند و اگرچه آن دوران، دوران فترت است اما به نحوی یک آزمایش دموکراسی نیز بود. این تضادها که بین گروه‌های سیاسی وجود دارد و نمی‌گذارد تصمیم درستی گرفته شود، می‌تواند فضایی را برای برخی گروه‌ها هم باز کند. من فکر می‌کنم گروه طبقه متوسط بیشتر از این فضا رنج می‌برند. باید دید برآیند این اتفاقات و پیامدها چه خواهد شد. از یک طرف گروه‌های زیادی در جامعه وجود دارند که به خاطر همین بی‌تصمیمی‌ها، وضع معیشتشان خیلی بد شده است. به نظر من مشاهدات فعلی نشان می‌دهد وضعیت بد است ولی از طرف دیگر باید پرسید آیا وضع بد به یک واکنش عمومی منجر می‌شود یا آیا حالا زمان آن واکنش است؟

* برای مثال تاثیری که نفت در سال ۱۳۵۳ بر اقتصاد و نهایتاً جامعه گذاشت، منجر به انقلاب اسلامی شد. چندین بار بعد از انقلاب این وضعیت نفت البته تکرار شده ولی آن شرایط را به وجود نیاورده است. برخی می‌گویند پیامد یک وضع اقتصادی بد در همان اوایل اتفاق می‌افتد اما دائم با وضعیت بدی مواجه هستیم که روزبه‌روز بدتر می‌شود ولی واکنشی هم از سوی جامعه نمی‌بینیم. اما این وضعیت به نظر من بیشترین تاثیر را بر روی بدنه بازار می‌گذارد. چون تشکل‌های بازار ضعیف‌تر از تشکل‌های جامعه مدنی هستند و اکنون هم اگر نگاه کنیم می‌بینیم وضعیت فعلی از جمله مشکلات کارگرها و… خیلی بر اندیشه چپ تاثیر گذاشته و آنها را در جامعه فعال‌تر کرده است. قبل از جنگ خلیج فارس در بریتانیا چپ‌ها منزوی شده بودند و قدرتی نداشتند اما با شروع جنگ آنها رشد کردند چون جنبش ضدجنگ ظهور کرد. مردم در کافه‌ها دور هم جمع می‌شدند و راجع به این رویدادها صحبت می‌کردند. این نوع رویدادها فرصت‌هایی است که برای گروه‌های مختلف به وجود می‌آورد. اینکه در کل چه تاثیری می‌گذارد نوعی بی‌اعتمادی و بی‌اطمینانی به وجود می‌آورد.

* وقتی شما یک بحرانی دارید، حداقل توقع‌ها این است که دولت یا حاکمیت بتواند تضاد منافع را حل کند و نوعی یکسان‌سازی به وجود بیاورد و من فکر می‌کنم در هر دوره تاریخی این یکسان‌سازی به وجود آمده ولی در این دوره خیلی تردید وجود دارد که آیا این یکسان‌سازی به وجود آمده باشد. وقتی یک فردی به‌جای مادرش، ملتش را انتخاب کند یعنی منافع عمومی را بر منافع شخصی ارجح دانسته است. این در همه دوره‌ها بوده است ولی در این دوره حتی در تصمیم‌گیری‌ها نیز شاهد آن نیستیم. شاید باورش سخت باشد ولی این مساله که دولت از مشمولان غایب جریمه بگیرد، ممکن است باعث شود آن مساله یکسان‌سازی به وجود نیاید. مثلاً این تصور را به وجود می‌آورد که یک فرد به‌جای آنکه از مملکت خود دفاع کند از منافع خودش دفاع می‌کند. از نظر من این خیلی مساله مهمی است. در مساله تحریم شما هیچ نوعی از تئوری‌های مقاومت را نمی‌بینید که در سطح جامعه مطرح باشد.

*  تقریباً یک اجماعی وجود دارد که معتقد هستند، جامعه مدنی در ایران ضعیف است. ولی ریشه‌یابی و دیرینه‌یابی این قضیه را که چرا ما در این وضعیت قرار گرفتیم وقتی از منظر تغییرات نظم اجتماعی از اول انقلاب بررسی می‌کنیم، مسائل دیگری روشن می‌شود. از ابتدای انقلاب که نظم اجتماعی سابق به هم خورد، جامعه بعد از انقلاب با یک چشم‌انداز قشربندی باز مواجه شد. امکان تحرک اجتماعی در نظر عموم مردم تغییر پیدا کرد. این خواسته‌های وسیعی را به وجود آورد.

*  آن زمان یک طبقه مسلط از قشرهای مختلف از بین رفته بود. این شرایط یک تحرک اجتماعی را به وجود آورد. اگر به روند رشد بنیادها در این دوران نگاه کنید به ویژه دوره‌ای که امام این دستورات را می‌دادند همه اینها در جهت نظم اجتماعی جدید و ارتباط برقرار کردن بین دولت و مردم برای گرفتن مشروعیت بوده است. اگر بخواهیم طرحی برای تغییر این بنیادهای اقتصادی ارائه دهیم، مستلزم این است که این رابطه تغییر پیدا کند. اکثر این نهادها برنامه‌های اجتماعی دارند. و این برنامه اجتماعی مشروعیت را برای اینها به وجود می‌آورد.

*  بعد از دوره آقای عسگراولادی در کمیته امداد این ارتباط قوی‌تر هم شده است. تقریباً ما به سمتی می‌رویم که این نهادها متشکل‌تر می‌شوند. ضمناً ما به خاطر همین مساله ارتباط بین مردم و حاکمیت که برای مشروعیت نیز هست، ضمناً نوعی تخاصم و کشمکش بین نیروها به‌خصوص دولت و بخش حاکمیتی بر سر اینکه چه کسی این خدمات را ارائه می‌کند وجود دارد. باید این مساله را از چند طریق حل کرد. یکی اینکه وضعیت توسعه اجتماعی که من آن را برنامه نابرابری اجتماعی نام گذاشته‌ام، حل شود. آقای صالحی‌اصفهانی چندی پیش در مجله تجارت فردا گفته بود این ارتباطات بر اساس قرارداد اجتماعی نیست. اگر تغییر کند، ممکن است شما دلایل محکم‌تر و عملی‌تری برای آن چیزی که آقای آخوندی از آن به عنوان مرکانتالیسم استفاده می‌کند و من آن را نوعی شبه دولت رفاهی می‌نامم پیدا کنید. ما یک نوعی نظام سرمایه‌داری مشخصی که بر اساس مکانیسم مالیات باشد نداریم. بیشتر نهادهای قدرتمند داریم که گروه‌های تجاری یا سیاسی هستند که بر روی قدرت اقتصادی برای گرفتن مشروعیت خیلی پافشاری می‌کنند.

*  به‌طور خاص جامعه مدنی را در مقایسه با کشورهای غربی، ضعیف می‌دانم. اما این مساله درست است. عادل نجام تحقیقی انجام داده است در مورد آسیب‌شناسی رابطه بین دولت و جامعه مدنی. بر اساس تقسیم‌بندی او چهار نوع رابطه می‌توان بین این دو تشخیص داد. و این چهار رابطه را بر اساس دو مفهوم اهداف و ابزار یا راهبردهای ترجیحی استوار کرده است. اگر جامعه مدنی و دولت اهداف متفاوتی داشته باشند و درکشان هم از ابزارها یا راهبردهای ترجیحی متفاوت باشد نوع رابطه‌ای که ایجاد می‌شود خصمانه است. به نظر می‌رسد نوع رابطه جامعه مدنی و دولت در ایران این‌طور است. هر دو کار خودشان را می‌کنند در حالی که اگر دولت به این درک برسد که ابزارهایی در دست جامعه مدنی است که دولت از آن محروم است آن‌وقت نوع رابطه همکارانه یا تکمیل یکدیگر است. بنابراین همین روند وقتی ادامه داشته باشد هیچ اتفاقی نمی‌افتد چون رابطه براندازانه نیست.

* به نظر من تقسیم‌بندی کالای عمومی و کالای خصوصی بیشتر به حقوق اجتماعی برمی‌گردد. من فکر می‌کنم در ایران به ویژه بعد از دوم خرداد، نیروهای سیاسی روشنفکر به نوعی در اولویت‌هایشان یک جابه‌جایی انجام دادند. نیروهای سیاسی را قبل از دوم خرداد بر اساس مواضع اجتماعی‌شان می‌شد تقسیم‌بندی کرد. اما گفتمان مسلط آنها بعد از دوم خرداد توسعه سیاسی شد و الان این نیروها را باید بر سر مواضع سیاسی‌شان تقسیم‌بندی کرد. اگر بخواهیم این تغییر را بازسازی کنیم شاید بتوان گفت روشنفکران به نوعی به تطور خطی حقوق اعتقاد دارند. یعنی قائل به تطور حقوق از سیاسی به اجتماعی هستند. یعنی نمی‌توان تا توسعه سیاسی رخ نداده از کالای عمومی سخن گفت چون گفتمان غالب نیست.

* نه می‌توان سیاست را نادیده گرفت و نه می‌توان از اجتماع به سادگی گذر کرد. اما واقعیت این است که نسبتاً به اجتماع کمتر توجه شده. مثلاً سیاست‌هایی که در دوره رضاشاه انجام شد سیاست‌های صنعتی خوبی بود اما ادامه پیدا نکرد چون به بخش اصلی که صنعت و کارگران بودند اصلاً توجهی نکرده بودند. چندی پیش خواندم که رضاشاه از کلمه کارگر بدش می‌آمده است. می‌خواسته جایی را بازدید کند یکی از کسانی که باید پاسخ می‌داده اسمش کارگر بوده و بهش گفته بودند اسمش را عوض کند. باید سطوح اصلاحات را مشخص کرد که باید کجاها این اتفاق بیفتد. بیشتر جاها باید ریشه‌های اجتماعی را شناخت و به آن توجه کرد. مثلاً بخش اعظمی از فساد شاید ناشی از این شبکه تودرتوی روابط باشد که این بوروکراسی و اقتدار سلسله‌مراتبی را دور می‌زنند. اگر بخواهیم ماهیت اقتصاد در ایران را بررسی کنیم این شبکه روابط گروه‌های تجاری هستند که تعیین‌کننده‌اند. البته این شبکه‌های تجاری در کره جنوبی و برزیل باعث رشد اقتصادی هم شدند و جنبه مثبت داشتند. این نکته مهمی است که می‌گویند اگر در جایی پولشویی شده و فساد رخ داده منجر به رشد اقتصادی هم شده است. اختلاس و فسادی که در میان بیزنس‌من‌های کره جنوبی رخ داد لزوماً بد نبود و پیامد و نتیجه ناخواسته آن رشد اقتصادی بود. منظورم این است که باید به اجتماع توجه کرد و برساخت‌های اجتماعی اقتصاد و سیاست را برای اصلاحات مورد توجه قرار داد.