گفتگو با سید حسین مرعشی: مصادره های پس از انقلاب اقتصاد را ضعیف کرد/ سازنده شهرک اکباتان هیچ خلافی نکرده بود

پایگاه خبری / تحلیلی نگام ، یک فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: می‌توانستیم عملکرد سرمایه‌دارها را بررسی کنیم تا ببینیم کدام‌یک به‌ناحق اعمالی را انجام دادند. یا آقای رحمان گلزار سازنده اکباتان هیچ خلافی نکرده است. او اکباتان را با پیش‌فروش واحدهای آپارتمان ساخته است.

حسین مرعشی می‌گوید اوایل انقلاب همه با مصادره‌ی اموال موافق بودند؛ هرکسی خوب کار می‌کرد، همین کافی بود تا اموالش مصادره شود. حتی رئیس کمیته بم که با هلی‌کوپتر در دارستان بم باغی را دیده بود؛ به من گفت مرعشی این باغ خیلی خوب است، آن را مصادره کنیم. او در ادامه گفت این‌هایی که اموالشان مصادره شد، آدم‌های بی‌دین و کافر و عرق‌خوری نبودند، آقای برخوردار برای این آخوندها هزینه می‌کرد و حتی در یزد مسجد ساخت. او همچنین تاکید می‌کند تنها راه، اصلاح فرد فرد افراد جامعه است و هنوز هم به اصلاحات امید دارد.

دستور مصادره اموال بازماندگان پهلوی با دستور امام خمینی، به تاریخ نهم اسفند ۵۷ صادر شد. بر این‌اساس، «شورای انقلاب اسلامی به موجب این مکتوب مأموریت دارد که تمام اموال منقول و غیرمنقول سلسله پهلوی و شاخه‌ها و عمال و مربوطین به این سلسله را که در طول مدت سلطه غیرقانونی از بیت‌المال مسلمین اختلاس نموده‌اند، به نفع مستمندان و کارگران و کارمندان ضعیف مصادره نمایند». درباره‌ی مصادره‌ی اموال و ناامنی که برای سرمایه‌گذاران به همراه داشته و در نتیجه تاثیراتش بر اقتصاد ایران با حسین مرعشی -سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی، استاندار سابق کرمان، نماینده‌ی مجلس پنجم و ششم- گفت‌وگو کردیم.

او در این گفت‌وگو به نمونه‌های متعددی از سرمایه‌گزاران و کارخانه‌داران و تولیدکنندگان اشاره می‌کند که پس از مصادره واحد تولیدی‌شان یا تضعیف شده و یا کاملا نابود؛

متن کامل این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:

مرعشی: همه موافق مصادره بودند

آقای مرعشی در ابتدای انقلاب چه تصوری از آینده‌ی مصادره‌ها وجود داشت؟

حسین مرعشی: در آن زمان فرض بر این بود کسانی که به این رژیم وابستگی داشتند، ثروت‌های نامشروعی هم جمع کرده بودند و به کشور، مردم و کارگر ظلم کرده بودند. پس می‌گفتند اگر این ظلم‌ها را بخواهیم رفع کنیم باید اموال اینها را مصادره کنیم و با این مصادره‌ها یک عدالت اجتماعی برقرار کنیم و فاصله‌ی طبقات محروم را با طبقات برخوردار کم کنیم. اگر می‌خواهید بدانید در اوایل انقلاب درباره‌ی مصادره به چه چیزی فکر می‌کردند، اصل ۴۹ قانون اساسی را بخوانید. اصولاًً آن چیزی که منجر به انقلاب خواهد شد، بسترهای چپ دارد. انقلاب ما آخرین نهضت سیاسی و اجتماعی از نوع نهضت‌های اجتماعی دوران جنگ سرد بود. مایه‌ی کلی انقلاب چپ بود. به یاد دارم وقتی در مجلس خبرگان مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته شد، حجم زیادی از آدم‌های حاضر در جلسه داد و فریاد می‌زدند که وای مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته شد. بانک و صنعت را ملی کردیم. لایجه ملی شدن صنایع ایران خیلی جالب است. بدهکاری شرکت‌های صنعتی به بانک‌ها اگر بیش از دارایی آنها باشد، ملی می‌شدند. یعنی بدهی آن را ما (دولت) باید پرداخت کنیم.

ابن خلدون یک داستانی را از بهرام گور ساسانیان تعریف می‌کند که بهرام گور روستاها را از ایجادکننده‌ی آنها می‌گرفت و به اطرافیان خودش می‌داد. اطرافیان چون کفایت لازم را نداشتند، روستاها ویران شده بود و دیگر نمی‌توانستند خراج بدهند. نیروهای دفاعی ضعیف شدند و از مرزها به ایران تجاوز می‌کردند. هیچ‌کس هم جرئت نمی‌کرد این واقعیت را به بهرام بگوید. یک روز بهرام در شکارگاه بود و دو جغد با هم حرف می‌زدند، بهرام گفت که خیلی دلم می‌خواست که ببینم این دو جغد چه به یکدیگر گفتند. یکی از وزرا زبان آنها را می‌فهمید و تعریف کرد که جغد نر می‌خواست با جغد ماده آمیزش کند و جغد ماده مهریه خود را ده روستای خراب می‌خواست و جغد نر جواب داد خدا کند حکومت بهرام برقرار باشد صد تا ده خراب مهر تو می‌کنم و بهرام گفت به چه معنی است؟ وزیر گفت این روستاها را که از آفریدگار آنها گرفته‌اید، باعث ویرانی شده است. بهرام دستور داد روستاها را برگردانند. ابن خلدون در جمع‌بندی می‌گوید کشور نیرو نگیرد جز به مردان/ مردان قوی نشوند جز به اقتصاد/ اقتصاد درست نشود جز به امنیت. همه‌ی کارها از اوایل انقلاب و الان هم که در یک سطوحی انجام می‌شود، نتیجه‌ی عکس داشت و دارد.

به‌خاطر دارید چه طیفی ایده‌ی مصادره را مطرح کردند؟

همه. هیچ‌کس نبود که مخالف باشد.

چه کسی اولین‌بار مطرح کرد؟

همه. طبیعی بود. یک عده فرار کردند و یک عده اموال آنها را مصادره کردند. در ترکمن‌صحرا مالکیت‌های بزرگی بود و ریختند و آنجا را تصرف کردند. بنده مسئول جهاد بم بودم، در آنجا مردم خان یا فقیر بودند. طبقه متوسط خیلی ضعیف بود. چون مالکیت‌ها متکی به قنات بود و قنات‌ها برای خان‌ها بود. مردم دیگر کارگر بودند. در آنجا انتظار مصادره وجود داشت. بر اساس تربیت خانوادگی که داشتم این کار را قبول نداشتم و راه دیگری را انتخاب کردم؛ به مدیر آب و شهرستان بم گفتم در جاهایی از دشت که امکان حفر وجود دارد و به قنوات لطمه نمی‌زند، سیصد حلقه چاه را جانمایی کردیم. اعتباری هم شورای انقلاب در اختیار جهاد گذاشته بود و تمام آن پول را در قالب ۵۰ و ۱۰۰ هزار تومان به مردم وام دادند. من آن پول را خورد نکردم و یک چاهی را حداقل برای ۸ نفر و حداکثر ۲۴ نفر در نظر گرفتیم؛ با پول وام هم چاه‌ها را حفر کردیم و تراکتور هم گذاشتیم و آنها هم کشاورز شدند. یک طبقه متوسط را شکل دادیم و تمام آنها الان ثروتمند شدند. یک فرمانده کمیته در کرمان داشتیم، با هلی‌کوپتر در کویر بم به دنبال قاچاقچی بود و یک باغی در دارستان بم – وسط کویر – دید، صاحب آن عباس خان عامری بود و آنجا یک نخلستان ۷۰۰ هکتاری بی‌نظیر ساخته بود. به من گفت «آقای مرعشی! آن باغ را مصادره نکنیم؟» گفتم مرد حسابی باید او را تشویق کنیم یک باغ دیگر هم درست کند، نه اینکه آن را هم مصادره کنیم. اگر از حق فاصله نمی‌گرفتیم این مشکلات پیش نمی‌آمد. آقای ارجمند که قالیبافی در کرمان داشت، یک سری کارگر داشت و بیمه نشده بودند. به اداره‌ی کار خبر دادیم و خسارت را گرفتیم و آن کارگرها بازنشست شدند. می‌توان درباره‌ی هر سرمایه‌داری این کار را کرد. مثلاً خلاف‌های مدیرعامل کفش ملی را بررسی می‌کردیم.

معیارهای این مصادره‌ها چه بود؟

آقای لاجوردی (دادستان تهران) و آقای ایروانی هر دو در بازار تهران در کنار هم‌حجره داشتند. ایروانی کفش و آقای لاجوردی روسری می‌فروخت. ایروانی متوجه تحولات دهه‌ی چهل شد، غرفه کفش‌فروشی را به کفش ملی تبدیل کرد. وقتی کفش ملی را داشتیم در چین، تایوان، کره و تایلند از صنعت و تولید خبری نبود. آقای ایروانی کفش ملی را تأسیس کرد و آقای لاجوردی هم‌حجره‌ای او دادستان شد و اموال او را مصادره کرد.

چارچوب خاصی نداشت؟

هیچ چارچوبی نداشت.

با آقای جعفری -صاحب انتشارات مصادره شده‌ی امیرکبیر- مصاحبه کردم و برآیند این بود که یک‌سری از رقبا چون ۲۰ درصد بازار نشر در دست آنها بود، می‌خواستند آنها را تضعیف کنند، این هم می‌تواند باشد؟

این هم می‌تواند باشد. همین‌که ایروانی توانست در سیصد شهر ایران شعبه بزند، همین جرم کافی‌ست. مثل ماجرای آن باغ قشنگ که گفتم. درحالی‌که می‌توانستیم عملکرد این سرمایه‌دارها را بررسی کنیم تا ببینیم کدام‌یک به‌ناحق اعمالی را انجام دادند. یا آقای رحمان گلزار سازنده اکباتان هیچ خلافی نکرده است. او اکباتان را با پیش‌فروش واحدهای آپارتمان ساخته است. در سال ۵۷ دلار هفت تومان بوده و او هر متر را ۷۰۰۰ تومان می‌فروخته است. حدوداً بیست میلیون پول الان بود. یعنی گران هم نبوده است. در حکم آقای گلزار نوشته شده که چون خود محکم اقرار کرده که پول نداشته است و با پیش‌فروش اکباتان را ساخته است، لذا مصادره می‌شود. اصل این بود که هر سرمایه‌گذاری هم‌دست رژیم بوده است و همین تفکر هنوز هم در ایران وجود دارد. اگر امروز بگویند فلانی یک بانک تأسیس کرده است، نمی‌گویند باید بررسی کنیم و ببینیم آیا در تأسیس بانک فساد کرده یا خیر. مثلاً فقط اینکه بگویند آقای مرعشی بانکی را تأسیس کرده است، برای محکومیت من در میان افکارعمومی کافی است.

این به‌خاطر اختلاف طبقاتی است؟

بله.

آیا در اوایل انقلاب مردم با این مصادره‌ها آرام شدند؟

بله. متقاعد شدند. اما نتیجه این شد که در سال ۶۷ هر ایرانی معادل نصف یک ایرانی در سال ۵۶ ثروت داشت.

یعنی این مصادره‌ها به نابرابری دامن زد؟

خیر. چون شاخص نابرابری را ندارم که مقایسه کنم. کل اقتصاد را ضعیف کرد.

از چه وجهی اقتصاد ضعیف شد؟

ناامنی برای سرمایه‌گذارها، رشته‌های صنعتی را پاره کرد.

این‌هایی که اموالشان مصادره شد، آدم‌های بی‌دین، کافر و عرق‌خور نبودند

مثل تقسیم اراضی؟

بدتر از آن زمان بود. چون صنعت داشت در ایران شکل می‌گرفت. مثلاً آقای مرحوم حاج آقا برخوردار، توشیبا را در تهران داشت و لوازم‌خانگی تولید می‌کردند. طرح‌های توسعه‌ی آنها متوقف شد و حتی تا چند دهه توسعه پیدا نکردند. عمده‌ی هزینه‌های حوزه علمیه قم را می‌داد. مسجد برخوردار هم در یزد ساختند. یعنی این‌هایی که اموالشان مصادره شد، آدم‌های بی‌دین و کافر و عرق‌خوری نبودند. حتی حاجی برخوردار در دوران مبارزه به آخوندها کمک می‌کرد. آقای برخوردار به قاضی گفته بود «شما می‌خواهید مصادره کنید؟» حاج‌آقا گفت «بله! اینها برای مستضعفین است». گفت «حاج‌آقا! شما که نمی‌توانید کارخانه اداره ‌کنید!» قاضی گفت «نمی‌شود باید مصادره کرد». و بازهم گفت «چقدر می‌خواهید در سال از این کارخانه در بیاورید، همان را به شما می‌دهیم.» گفتند «خیر». گفت «این‌ها را به ما اجاره بده». گفت «نمی‌شود». گفت «بفروش»؛ گفت «نمی‌شود». رشته‌های صنعتی این‌طور پاره شد. یک بورژوازی ملی‌ای شکل‌گرفته بود و از بین رفت.

یک زمانی در کرمان اموال شیخیه را مصادره کردند و آقای حسین‌خان ابراهیمی که در کرمان یک کارخانه ساخته بود، به نام «قالب میزان»، دقت بالایی داشت و حتی می‌توانست قالب عقربه‌های ساعت مچی را بزند. هرچقدر تلاش کردم نتوانستم جلوی مصادره‌ی آن را بگیرم. به آقای فلاح دادستان گفتم «مرسوم این است یک‌بخشی از املاک را به‌طرف می‌دهید تا دست‌خالی نمانند. الان هم به ایشان کارخانه را بدهید. چون این کارخانه منهای حسین‌خان مفت نمی‌ارزد». گفت «این کارخانه زیادتر است». گفتم «باقی را قسطی از او بگیرید». بالاخره کارخانه مصادره شد. ظرف کمتر از یک سال ماشین‌آلات به مزایده گذاشتند. سوله‌های آن انبار کمیته امداد شد، حسین‌خان هم در سن ۵۰ سالگی دق کرد و مرد.

به نظر شما دیدگاه مردم نسب به مصادره تغییر کرده است؟

خیر. ایرانی‌ها هنوز چپ هستند.

اما به نظر می‌رسد یک تغییراتی کرده است و مثل اوایل انقلاب نیست؟

اصلاً. در عامه‌ی مردم حلال و حرام مفهوم ندارد. ده درصد مردم آن هم قشر مرفه اگر بخواهند ملکی را بخرند، جویا می‌شوند که مصادره‌ای است یا خیر. اگر کسی هم اعتراض می‌کند، می‌گوید چرا از این اموال به من نداده‌اند.

اما ادبیات مسئولین هم در این زمینه تغییر کرده است، مثلاً حسن روحانی در سال ۹۲ گفته بود این اموال «یکی به لانه کبوتر و دیگری سوله خودروسازان شده است» یا رئیس‌دفتر رهبری گفته بود که زمین‌ها را برمی‌گردانند.

زمانی مسائل ما حل می‌شود که این اموال را برگردانند. آیا مال کسی برگشته است؟

اما حرف از برگشت اموال زده شده است.

یک سری از دادگاه حکم گرفتند و مثلاً می‌گوید خانه‌ی مرا بدهید. آنها هم می‌گویند ما سی‌سال از خانه‌ی شما مراقبت کرده‌ایم. یک صورت‌حساب به مالک می‌دهند که باید یک چیزی هم ‌روی پول خانه بدهد و آن را پس بگیرد.

یعنی کاری می‌کنند که نتوان پس گرفت.

اصلاً وضع خراب است. همین‌الان ستاد اجرایی فرمان اگر بگویید یک ملک مجهول‌المالک است دو بارآگهی در یک روزنامه‌ی فرعی که کسی نمی‎‌خواند منتشر می‌کنند و اگر مالک نفهمد به نام ستاد فرمان اجرایی امام ضبط می‌شود.

یعنی هنوز هم مصادره‌ها ادامه دارد؟

بله ادامه دارد.

می‌توان این دادگاه‌های اقتصادی را با این مصادره‌ها مقایسه کرد. مثلاً اموال آقای طبری مصادره شد؟ آیا اصلاً قابل قیاس است؟

ببینید باید با فساد مقابله کرد. یک زمانی آقای موسوی اردبیلی اموال آقای امان‌الله عامری را مصادره کرد و هیچ حجت شرعی برای آن نداشتند. یک نامه‌ای را خطاب به رهبری نوشتم و گفتم در طول هشت سالی که معاون استاندار بودم یک نفر از کارگران ایشان از او شکایت نداشت. یک گزارش از منابع طبیعی درباره‌ی تصرف اراضی ملی از او دریافت نکردیم. هیچ خلافی نکرده بود. هیچ مبنایی جز تندروی و انقلابی نمایی نداشت. به نظر من قانون اصلاحات زمان شاه از مصادره‌های دهه پنجاه عادلانه‌تر بود. با اینکه امام خمینی و مراجع هم با آن مخالف بودند. حداقل در اصلاحات ارضی یک ده را از مصادره مستثنی می‌کردند. به کارگر آنها را اجاره می‌دادند تا مالک می‌شد. البته بازهم انقلاب ۵۷ نسبت به انقلاب‌های دنیا خیلی ملایم بود. اما نسبت به واقعیت‌های کشور تند بود. همین‌الان هم حکومت و مردم نسبت به کسی که ثروتی را ایجاد کند، هنوز حساسیت دارد. یکی از شیخیه‌ها وقتی مصادره‌ی اموالشان به آنها ابلاغ شد به آقای فلاح دادستان گفت «آقای فلاح دادستان! ما حق اکتساب داریم؟ الان صفر هستیم و اگر حق اکتساب داشته باشیم پنج سال دیگر همان جای دیروز هستیم. اگر دوباره کسب ثروت کردیم و شما دوباره مصادره کردید، بگویید دیگر زحمت نکشیم». باید حق اکتساب را به رسمیت شناخت. برای کسی باید دادگاه تشکیل شود که شاکی دارد، برای کسی تشکیل شود که زمین دولت را تصرف کرده و یا رشوه‌ای داده است. رشوه و فساد برای مأمورین حکومتی است، این‌هایی که اموالشان مصادره شده است در حکومت نبودند. آقای طبری فقط در حکومت بود و نباید از موقعیت خود سو استفاده می‌کرد.

آقای مرعشی شما حق را به مردم می‌دهید، چون با چشم مسلح هم نگاه می‌کنند، حق دارند که بدبین باشند.

شما هم الان چپ هستید. باید کسی که رانت خورده است آن را اثبات کنند.

مردم گاهی می‌بینند با دلار دولتی بخش‌هایی فساد کردند.

دولت نرخ دلار تعیین می‌کند. فقط دولت عقلش کم است؛ دلار ۲۵ هزارتومانی را ۴ هزار تومان می‌دهد. به بخش خصوصی چه ربطی دارد؟

دولت زمینه‌های فساد را فراهم می‌کند، یک بخش‌هایی را مردم می‌بینند که به آن رسیدگی قضایی نشده است. یک جاهایی را هم سالم است، اما به‌خاطر برخی آنها را هم فاسد می‌بینند. این حق را به مردم نمی‌دهید؟

نه این حق را به مردم نمی‌دهم. چون قبل از رسیدگی مردم قضاوت می‌کنند. نباید لی‌لی به لالای مردم گذاشت. باید از حق دفاع کرد. اگر کسی اطلاع دارد که کسی فساد کرده، باید گزارش بدهد. حکومت هم باید حساس باشد.

اگر مردم اطلاع بدهند، حتماً رسیدگی می‌شود؟

حتماً باید رسیدگی شود.

باید نه. به نظر شما حتماً رسیدگی خواهد شد؟

اینکه می‌شود یا خیر را نمی‌توان گفت با این نهادهای ضعیفی که وجود دارد. اگر با مردم مصاحبه کنید ۹۰ درصد آنها بدون استثنا هر سرمایه‌گذار خوبی را به فساد، رانت و نابرابری ربط می‌دهند. این تفکر درست نیست. بین دو تا آدمی که در خانه می‌خوابد و هزینه‌های خود را به حکومت یا خانواده‌ی خود تحمیل می‌کند با کسی که صبح تا شب د آمد کسب می‌کند و کارآفرین است باید یک فرقی باشد. نزد مردم کدام‌یک محترم است؟ نفر اول که خانه می‌خوابد در نزد مردم جایگاه بهتری دارد.

وقتی راه رانت و فساد باز باشد. فکر نمی‌کنید این تفکر طبیعی است؟

موضوع رانت نیست. آقایی می‌خواهد کاندید مجلس شود؛ ثروتمند است و رقیب او هم کسی است که در تبلیغاتش می‌گوید من هنوز یک‌خانه هم ندارم. یکی نیست بگوید تو که خانه نداری به چه درد مملکت می‌خوری؟ می‌توانی برای بی‌خانمان‌ها خانه بسازی؟ ما طرف‌دار این تفکر عمومی حاکم بر جامعه هستیم. طرف‌دار آدم ضعیف هستیم.

البته فرصت برای کارکردن و کارآفرینی هم برابر نیست.

این را باید اصلاح کرد. تا همه فعال شوند و فرصت‌ها عادلانه شود. همت افراد با هم متفاوت است. باید با قوانین از کسانی که درآمد بالایی دارند، مالیات بگیریم. جامعه را اداره ‌کنیم؛ راه دیگری هم نیست.

مردم فکر می‌کردند از دیوار خاک می‌ریزد اما از مسئولین نه!

الان می‌شنویم فلان ساختمان مصادره‌ای در اختیار فلان شخصیت سیاسی است، آیا در آن زمان تصور می‌شد عاقبت مصادره‌ها این شود؟

مردم و نیروهای انقلابی آن‌قدر پاک بودند که اصلاً نمی‌توانستند فکر کنند کسی در نهادهای حکومتی سو استفاده کند و تا ۱۵ سال پس از انقلاب هم این فضا حاکم بود. مسئولی در خانه‌ای که برای مستضعفان بنشیند! تصور هم نمی‌کردیم. مردم فکر می‌کردند از دیوار خاک می‌ریزد اما از مسئولین تازه روی کار آمده نمی‌ریزد رفته‌رفته متوجه شدند اینها عجب چیزهایی بودند. کمتر در میان آنها آدم سالم وجود داشت. اصلاً قرار نبود این اموال مصادره‌ای در اختیار مسئولین، حکام شهر و قضات باشد. قرار بود آنها را بفروشند با پولش برای مستضعفین خانه بسازند. مصادره اموال به نام مستضعفین بود و به کام دیگران.

در دولت سازندگی سعی شد آقای رحمان گلزار در ایران پروژه بگیرد، چه مشکلاتی وجود داشت که نشد؟

مجموعه‌ی حکومت راضی نشد که ایشان پروژه تهران – شمال را بگیرد.

تا پروژه را خودشان بگیرند؟

خیر. اینها ادعا است. آقای آخوندی وزیر مسکن دولت هاشمی بود، می‌گفت این ده‌هزار زمینی که به آقای گلزار می‌دهید ارزان است. به آقای آخوندی گفتم «شهرک پردیس و اندیشه و پرند را که زمین‌های آن را به شما داده‌اند، بابت زمین خام از شرکت شهرهای جدید گرفتند، پول گرفته‌اند؟» گفت «خیر». گفتم «شما به‌عنوان وزارت مسکن زمین مفت را گرفته‌ای و پول آماده‌سازی هم نمی‌توانی دربیاورید. به کسی که بابت زمین خام ۴۰۰ میلیون دلار پول اتوبان تهران شمال را می‌دهد، می‌گویید ارزان حساب کردند». در ایران ادعا زیاد است و کار کم است. در نهایت بنیاد مستضعفان گفت خودم می‌سازم الان بیش از بیست سال است که گذشته است، فقط یک قطعه را ساخته است. ادعا که مالیات ندارد.

به جز آقای رحمان گلزار سعی نشد با سرمایه‌گذار دیگری صحبت شود؟

حکومت با این مسائل در کلام مخالف بود. به دنبال این نیستیم که آنها را برگردانیم. گذشته مهم نیست از این به بعد یک مبنای درست قرار دهیم. اگر کسی قوانین را رعایت کرد و رشوه نداد. مالیات‌ها را به‌موقع پرداخت کرد و وجوه شرعی را هم پرداخت کرد اما بازهم ثروتمند شد باید با آن چه کرد؟

اگر مبارزه با فساد و بوروکراسی اداری شروع شود، می‌تواند اعتمادساز باشد که اگر کسی هم ثروتی بدست آورد، یعنی قوانین را رعایت کرده است؟

بوروکراسی را درست کنید، کسی جلوی شما را نگرفته است. باید مقررات را کم کرد. کاری که در ایران به اسم مبارزه با فساد انجام می‌شود، فسادزاست. اگر کسی می‌خواهد کاری کند باید صد تا امضا بگیرد. پس مقررات را بردارید و آن را ساده کنید. هر کاری کنید از تو ۱۶ تا استعلام می‌گیرند. کسی در یک ساختمان مسکونی می‌خواهد سرایدار خود را بیمه کند، تأمین اجتماعی چه چیزهایی را از آن بنده خدا نخواسته است. شما باید کار خود را درست انجام دهید. مقررات و فساد را کم کنید.

البته کار ما رسانه است.

دولت را می‌گویم. برای اینکه فساد نشود، دائماً مقررات را زیاد می‌کنید. با این کارها پنج میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی بیکار کف جامعه دارید. آدم‌های به‌دردبخور از این مملکت می‌روند. الان در دانشگاه‌ها رتبه‌های متوسط هم سعی می‌کنند بیست بگیرند که بتوانند از ایران بروند. حتی نیروهای میانی تو هم از دست می‌روند.

شما در دولت و مجلس بودید، فعالیت سیاسی داشتید، می‌توانستید کاری کنید؟

بله خودمان مقصر هستیم.

عزم چگونه جزم می‌شود که این مقررات کم و اصلاح شود. شما اگر یک خارجی بودید، در ایران سرمایه‌گذاری می‌کردید؟

خیر. ایرانی‌ها هم نمی‌آیند.

راه‌حل چیست؟ باید بازهم انقلاب شود؟

خیر انقلاب نباید شود. باید دید می‌خواهیم از تجربیات گذشته بهره بگیریم.

مخاطب این بایدها کیست؟

حاکمیت، رهبری، سران سه قوه، احزاب، مجلس و گروه‌های سیاسی. ما هنوز مسیر غلط گذشته را می‌رویم. مجلس دهم و یازدهم را مقایسه کنید. بورس با اظهار رئیس بورس و دارایی درست نمی‌شود. بورس نمایانگر یک اقتصاد ملی است. شامل بخش کشاورزی، صنعت، مسکن و نفت و گاز است و در دنیای واقعی کار می‌کند. مثل مکانیسم بدن. شما تب دارید یا ندارید دماسنج فقط دما را نشان می‌دهد، کاره‌ای نیست. وقتی سطوح بالای مقننه اینها را متوجه نیست و مأمور سنجش تب شما را احضار می‌کند! اگر اقتصاد بخواهد درست عمل کند، یک مقدمات و امنیتی می‌‎خواهد.

فکر می‌کنید با دوتا مصاحبه و سخنرانی حل می‌شود؟

اگر با مصاحبه، سخنرانی و فریاد زدن حل می‌شد الان باید پیشرفته‌ترین کشور دنیا بودیم. باید عقل و خرد را به کار بگیریم.

باتوجه‌به کل حرف‌هایی که مطرح شد، برخی معتقد هستند انقلاب مصادره شد؟ اهداف انقلاب به بیراهه رفت.

انقلاب محل اختلاف است. چیزی که در بهمن ۵۷ شاهد بودیم، همه‌ی گروه‌ها و مردم عادی در خیابان بودند، آن جمع هیچگاه نمی‌توانستند دور هم جمع شوند. فردای پیروزی، سازمان مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی خلق، حزب جمهوری، آقای شریعتمداری می‌گفتند ما انقلاب کردیم. مشخص بود از فردا موضوع تقسیم غنایم پیش می‌آمد. ماهیت انقلاب همین است. یک عده‌ای کاری را انجام می‌دهند و یک عده زرنگ‌تر هم می‌پرند بالا و بقیه را راه نمی‌دهند. باید مراقب باشید هرجا فرصت بود بپرید بالا.

به اصلاح امیدوار هستید؟

حتماً. جامعه باید اصلاح شود. اصلاحات حکومت مؤثر است اما اصل اصلاح مردم است. اگر به روزی رسیدیم که می‌خواهند مالی را به شما بدهند و شما خیلی راحت بگویید این مال من نیست برای آن زحمت نکشیده‌ام، آن‌وقت مصادره بی‌معنی می‌شود. در کدام سیستم اداری ما اگر بخواهند به یکی الکی اضافه‌کار بدهند، می‌گوید من که کار نکرده‌ام و نمی‌خواهم. وقتی در میراث‌فرهنگی بودم، یک خبرنگار آلمانی از من پرسید جوان‌های ایرانی نسبت به ایران چگونه فکر می‌کنند؟ گفتم علاقه‌مند هستم ایران از آلمان صنعتی‌تر شود اما حاضر نیستند به‌اندازه‌ی یک آلمانی کار کنند. گفت می‌شود؟ گفتم بالاخره آرزو دارند. مادامی‌که فردفرد ما اصلاح نشویم و به حق خود ما قانع نشویم، نمی‌توانیم از اصلاح واقعی جامعه حرف بزنیم. دوستانی که منتقد هستند، مثل همان مسئولان مورد انتقادشان هستند.

به‌خاطر جامعه؟

ذاتاً مستبد و تمامیت‌خواه هستند. باید تلاش کنیم تا آنچه که صحیح است را بگوییم. بچه‌های خود را به وادار به دروغ نکنیم. من به نسل جدید خیلی امیدوار هستم. مثلاً نوه‌ی من خیلی صریح حرف خود را می‌زند، وقتی خانم من غذایی را پخت و از او پرسیدیم خوشمزه است؟ با اینکه سر سفره‌ی ما بود، گفت دست‌پخت مادر خودم خوشمزه‌تر است.