گفتگو با عبدالله رمضان زاده : اگر روحانی نبود، مشخص نیست چه بر سر کشور می‌آمد! / به اصلاح‌طلبی برگردیم نه اقتدارگرایی

پایگاه خبری / تحلیلی نگام ، چه باید کرد؟ روشن شدن پاسخ این پرسش، هم تکلیف سیاست را روشن خواهد کرد و هم تکلیف اقتصادی را که سال‌هاست سایه سیاست بر سرش سنگینی می‌کند. سخنگوی دولت اصلاحات بر این باور است که راهی‌ جز بازگشت به مدلی که در دولت اصلاحات تجربه شد وجود ندارد.

عبدالله رمضانزاده که پیش از این استاندار کردستان بود و حالا استاد بازنشسته علوم سیاسی است، در گفتگوی خود با تجارت‌نیوز بارها تاکید کرد: «تعجب می‌کنم برخی دوستان چطور دستاوردهای اقتصادی و سیاسی ما را از یاد برده‌اند و حالا دم از ورود نظامیان به عرصه ریاست جمهوری کشور می‌زنند!»

 در ادامه مشروح گفتگوی «تجارت‌نیوز» با عبدالله رمضانزاده، سخنگوی دولت اصلاحات را می‌خوانید:

*فرصت فعالیت دولت آقای روحانی در حالی رو به اتمام است که نقدهای بسیاری از سوی صاحب‌نظران متوجه عملکرد دو دولت یازدهم و دوازهم شده است. در سیاست داخلی، برخی از شکست اصلاح‌طلبان می‎‌گویند و برخی دیگر از آگاهان معتقدند در اقتصاد به عقب بازگشتیم. حالا به تازگی نیز صحبت از ورود نظامیان به عرصه ریاست جمهوری شده است. دلیل چنین چرخشی از اصلاح‌طلبی به سوی اقتدارگرایی را چه می‌دانید؟

تحلیلگران سردرگم شده‌اند؛ مشکل اصلی نیز اجماع ملی است. چرا که بر سر بسیاری از مسایل اختلاف نظر جدی وجود دارد. عده‌ای فکر می‌کنند اجماع‌سازی غیرممکن است مگر با زور و با اقتدار نظامی. طبیعی است که به دو شیوه می‌توان اجماع ملی ایجاد کرد؛ یا با گفتگو و اقناع، یا با اجبار و زور. برخی دوستان معتقد هستند که گفتگو و اقناع جواب نداده است و حالا تصمیم دارند به زور متوسل شوند. نمونه‌هایی را هم از جمله چین مثال می‌زنند که با شیوه اقتدارگرایی به مدل اقتصادی موفقی دست‌ پیدا کرده‌اند. ولی به نظر می‌رسد که این مدل راه حلی در نیمه دوم قرن بیستم بوده نه مدل قرن بیست‌و‌یکم و عصر ظهور شبکه‌های اجتماعی مشارکت طلب.

به نظر من سیاست گفتگو و اقناع برای شکل‌گیری اجماع در شرایط کنونی ایران یک بار تجربه شده و جواب مثبت داده است؛ دوران آقای خاتمی شاهد مثال من است و تصور نمی‌کنم کسی در موفق بودن مدل دوران آقای خاتمی در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و بین‌المللی شک داشته باشد. طبیعی است که آن مدل هم بی نقص نیست.

*البته پیش از این تجربه اقتدار گرایی را داشته‌ایم.

بله. مدل چینی (اقتدار گرایی)، اقتضائاتی دارد که در ایران فراهم نیست، علاوه بر اینکه این شیوه دو بار در ایران تجربه شده است. یک بار در دوران مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی تجربه شد و بار دوم در دوران آقای احمدی‌نژاد. این گفته آقای هاشمی یادمان نمی‌رود که گفته بود: من خودم سیاسی هستم، نیازی به وزیر سیاسی ندارم یا اینکه «آقای عزت سحابی و نهضت آزادی پررو شدند باید رویشان را کم کرد.» و آنها را گرفتند و مدتها بازداشت کردند تا رویشان کم شود.

این مدل اقتدارگرایی است. نوع چینش وزرای آقای هاشمی در دور دوم ریاست جمهوری‌شان مدلی بود که به اقتدارگرایی نزدیک بود. هفته نامه «عصر ما»، همان دوران تیتری زده بود با این عنوان: «کار فرهنگی با عنصر سرهنگی»، خب این همان مدل چینی است، وضعیتش هم مشخص بود و نتیجه اقتصادی‌اش برای معیشت مردم در هر دو دور مشخص است. در دوره آقای احمدی‌نژاد معاونین وزیر کشور نظامی بودند. بسیاری از استانداران و مقامات دیگر استانی هم نظامی بودند. نتیجه این شیوه برای معیشت مردم چگونه بوده است؟ فکر می‌کنم اگر وارد جزییات بشویم بیشتر می‌توانیم به کار آمدی یا ناکارآمدی مدل اقتدار گرایی در اقتصاد ایران برسیم.

* به نظر می‌رسد تغییر وضعیت نظام سیاسی در کشور موجب شده برخی کارشناسان به این نتیجه رسیده باشند که گروهی جدید و مقتدر باید بر سر کارباشند. شما وضعیت سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی کشور در دولت اصلاحات تا دولت‌های نهم، دهم یازدهم و دولت فعلی را در یک قالب می‌بینید؟

باید نگاه کرد که آقای خاتمی در چه شرایطی دولت را از مرحوم هاشمی تحویل گرفت، در چه شرایطی تحویل داد و حالا در چه وضعیتی قرار گرفته‌ایم. به دلیل این‌‌که شما قصد دارید این موضوع را از منظر اقتصادی بررسی کنید، بهتر است در خصوص آمارها صحبت کنیم. سال ۱۳۷۴ نرخ تورم کشور به ۴۹٫۵درصد رسید. یعنی بالاترین نرخی که اقتصاد ایران در طول ۷۰ سال اخیر تجربه کرده بود؛ سال بعد از آن یعنی سال ۷۵ برای کنترل تورم نزدیک به ۵۰ درصدی که اتفاق افتاده بود، دولت آقای هاشمی تصمیم گرفت رکود سنگینی را بر کشور حاکم کند که در نتیجه نرخ تورم آمد زیر ۲۰ درصد.

در این شرایط و در سال ۷۶، یک انتخاباتی برگزار شد و رای مردم به گونه‌ای رقم خورد که خلاف نظر اکثریت ارکان قدرت بود. آن رای یکسری تبعات عملی داشت؛ این تبعات در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و بین‌المللی متفاوت بود. در حوزه روابط بین‌الملل نفس حضور گسترده مردم و انتخاب آزادانه، فضایی مناسب برای گسترش روابط بین‌المللی فراهم آورد.

دلیلی که آقای خاتمی رای آورد تقاضای مشارکت در تصمیم‌سازی‌های طبقه توسط جامعه بود که حامل تغییر هم می‌توانست باشد. در سال‌های اولیه پس از انقلاب به دلیل سیاست‌های توزیعی عدالت محور، شاهد بزرگ شدن طبقه متوسط و همچنین افزایش تحصیلکرده‌های عالی کشور بودیم اما فقط در حوزه اقتصادی از این طبقه استفاده می‌شد و آن هم تحت عنوان فرمانبردار. به آنان گفته می‌شد: «من خودم سیاستمدار هستم» و نیازی به مشارکت آنان در سیاستگذاری احساس نمی­‌شد.

اما این طبقه متوسطی که در حوزه اقتصادی رشد کرده بود خواهان مشارکت سیاسی هم بود و نمی‌خواست فقط فرمانبردار باشد. بنابراین وقتی این طبقه متوسط متوجه شد که حاکمیت به دنبال رای آوردن یک شخص خاص است، معترض شدند و این عاملی شد که فرد دیگری رای بیاورد. به عقیده من رای طبقه متوسط اثر خود را در حوزه‌های مختلف به‌خصوص در حوزه اقتصاد گذاشت.

آن طبقه‌ای که خواهان مشارک بود باید مشارکتش به نحوی عملیاتی می‌شد. اولین کار آقای خاتمی سروسامان دادن به وضعیت اقتصادی از طریق اقناع و گفتگو بود. برای این کار طرحی به عنوان «ساماندهی اقتصاد ملی» شکل گرفت. در این طرح نظرات همه کارشناسان داخلی و خارجی که در خصوص اقتصاد ایران صاحب‌نظر بودند، جمع‌آوری شد و در طرح ساماندهی اقتصاد ملی خودش را نشان داد.

*این طرح چه تکلیفی بر دوش دولت گذاشت و چه سرنوشتی پیدا کرد؟

«طرح ساماندهی اقتصاد ملی»، بیماری‌های اقتصاد ایران را شناسایی کرده بود و برای درمان آن، پیشنهاداتی داشت. برای اینکه این پیشنهادات قانونی و عملیاتی شود در چارچوب قانون برنامه سوم توسعه خودش را نشان داد. برنامه سوم توسعه، تنها برنامه‌ای است که بیش از ۷۰ درصد اجرایی و نتایج اجرای آن ‌نیز مشخص شده است. بعد از برنامه سوم، برنامه چهارم تنظیم شد که در واقع برنامه خیز اقتصادی ایران بود. آن جریانی که در انتخابات دوم خرداد شکست خورد در پی این بود که وضعیت قبل را ادامه دهد. وقتی شکست خورد شروع کرد به سازماندهی خودش. این سازماندهی ۵ تا ۶ سال طول کشید. اولین نشانه‌های سازماندهی، نامه فرماندهان عالی رتبه سپاه به خاتمی در سال ۷۸ بود که اعلام کردند دیگر تحمل نداریم.

*این جریان موجب شد اقتصاد ایران از کدام چشم‌نداز به کدام جایگاه برسد؟

اگر وضعیت نرخ رشد اقتصادی دوران اصلاحات را نگاه کنیم، بین ۵ تا ۷ درصد به طور متوسط بود. ایجاد اشتغال به رکورد سالانه ۷۰۰ هزار نفر رسید. نرخ رشد صنعت در بعضی سال‌ها به ۱۲ درصد رسید نرخ رشد بخش کشاورزی رو به رشد بود و جالب‌ است بدانید در زمان آقای خاتمی برای اولین بار نرخ ارز کاهشی شد. در سه سال پایانی دولت اصلاحات بود که نرخ ارز از ۱۰۰۰ تومان به ۷۵۰ تومان رسید. ضریب جینی به پایین‌ترین حد خود در ۵۰ سال اخیر رسیده بود. نرخ تورم رو به کاهش بود و تجارت خارجی رونق گرفته بود. بزرگترین پروژه تاریخ صنعت نفت ایران در پارس جنوبی شکل گرفت و شروع شد و بهره داد. این نشان می‌دهد که اقتصاد شکل گرفته و روی ریل افتاده بود اما هنوز با انتظارات عمومی جامعه فاصله داشتیم.

* هدف‌گذاری‌ها چه بود؟

در آن سال‌ها نرخ تورم و بیکاری کاهشی شده بود، وضعیت درآمدهای عمومی و وضعیت تولید ناخالص ملی تغییر کرده بود. همه این‌ها بود و پیش‌بینی شده بود که در برنامه چهارم توسعه ما نرخ رشد اقتصادی ۸ درصد را داشته باشیم. همچنین برای ایجاد سالانه ۸۰۰ تا یک میلیون شغل هدف‌گذاری شده بود که بتوانیم با بیکاری ناشی از ورود متقاضیان جدید به بازار کار مقابله کنیم. پیش‌بینی‌شده بود که نرخ رشد اقتصادی هشت درصد باشد.

*توانستیم به این اهداف برسیم؟

خیر. با تشکیل مجلس هفتم که در نتیجه حذف بسیار گسترده اصلاح طلبان، یکدست در اختیار اقتدارگرایان قرار گرفت و آمدن آقای احمدی‌نژاد و با تغییر برنامه‌ها نه تنها سالانه بیش از ۱۵ میلیارد دلار که در مجموع هشت سال، رقمی در حدود ۸۰۰ میلیارد دلار از پول نفت را هزینه کردیم اما نرخ رشد اقتصادی به‌جای ۸ درصد مثبت، به منفی ۲ درصد رسیده بود. در سال آخر آقای احمدی‌نژاد نرخ تورم به حدود ۳۶ درصد رسید. این بلایی بود که بر سر اقتصاد آمد. این یعنی کاربرد همان مدل چینی توسعه با تکیه بر اقتدارگرایی در شرایط سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و بین المللی ایران.

*آقای خاتمی دولت را با هدف توسعه سیاسی از دولت سازندگی تحویل گرفت و بعد به زعم بسیاری از آگاهان، با موفقیت‌های متعدد اقتصادی رو به رو شد. چطور؟ 

توسعه یک امر یکپارچه است و نمی‌شود فقط یک بعد را در نظر گرفت. اگر توسعه را تامین رفاه و امنیت و آزادی برای کلیت جامعه در نظر بگیریم، هیچکدام از این بخش‌ها نمی‌تواند از هم جدا باشد و اساسا بدون آنکه به همه بخش‌های توسعه نگاه کنیم، نمی‌توانیم کشوری را توسعه یافته بدانیم. اعتقاد به اینکه همه‌چیز را همگان دانند و باید با اقناع و گفتگو موضوعات مهم پیش‌برود و نه با زور و فرمان باعث خواهد شد که ما در دوران توسعه سیاسی، رشد اقتصادی هم داشته باشیم. در حالیکه رشد اقتصادی تنها را بدون توسعه سیاسی در نظر بگیریم، می‌شود آن مدلی که در دولت‌های نهم و دهم اجرا شد البته شرایط مساعد بین المللی هم ضروری است.

*این توسعه سیاسی ارتباطی با سیاست خارجی هم دارد؟

این توسعه امکانپذیر است به شرط آنکه در محیط امن بین‌المللی قرار بگیرد. اگر محیط بین‌المللی و محیط اطراف شما نا امن باشد و نتوانید با دنیا تعامل کنید، در نتیجه نمی‌توانید از امکانات دنیا استفاده کنید. باید حضور در صحنه بین‌المللی به گونه‌ای باشد که کمترین هزینه را بر اقتصاد تحمیل کند.

مثلاً به مساله رتبه بندی ریسک پذیری کشورها توجه کنید. در دوران آقای خاتمی رتبه ایران از ۷ به ۴ کاهش یافت و این در آن زمان به معنی کاهش هزینه‌های صادراتی و وارداتی کشور به میزان ۷۵۰ میلیون تا یک میلیارد دلار صرفه جویی در سال بود آن هم هنگامی ‌که تراز تجاری کشور بسیار کمتر از سال‌های دولت آقای احمدی نژاد بود.

*می‌توانیم در این‌باره مصداقی‌تر صحبت کنیم؟

در زمانی آقای محمد شریعتمداری که وزیر دولت آقای خاتمی بود به من گفت ما با ۱۸۷ کشور مراوده تجاری داریم. این نوع از تعامل با جهان امکاناتی به کشور می‌آورد و امکان صادرات را برای محصولات کشور فراهم می‌کند. این را مقایسه کنید با محیط بین‌المللی و روابط خارجی ما در دوران آقای احمدی نژاد که نتیجه مستقیم سیاست خارجی ماجراجویانه بود.

بنابراین بخش خارجی و محیطی هر دولتی هم اهمیت بسزایی دارد. اتفاقا مدل چینی ( ورود نظامیان و مدل اقتدارگرایی)، وقتی جواب می‌دهد که حالت پرخاشگری و ماجراجویی در سیاست خارجی را کنار بگذارید و انزواطلبانه عمل کنید. تمام کشورهایی که دوستان معتقد هستند با مدل چینی اقتدارگرایانه توسعه موفق شدند، مثل چین، کره‌جنوبی، کشورهای شرق آسیا، کشورهایی بودند که در واقع کاری به کار همسایه‌ها نداشتند و در روابط بین الملل حضور فعال در تحولات بین المللی نداشتند، مگر حضور در صحنه‌های اقتصادی بین المللی.

امروز کسانی دم از مدل اقتدار گرایی می‌زنند که بیشترین ماجراجویی را در عرصه سیاست خارجی پیگیری می‌کنند. نمی‌شود در سیاست‌ خارجی ماجراجویی کنید و انتظار داشته باشید که امکانات داخلی برای توسعه کافی باشد. آن ماجراجویی هزینه‌های اضافی فراوانی نیز بر اقتصاد تحمیل و مانع توسعه می شود، اگر فرض کنیم که به درگیری نظامی و جنگ نکشد.

*اقتصاد ایران سال ۸۴ تا ۹۲، چه وضعیتی را از نگاه شما داشت؟ در ادامه در خصوص عملکرد دولت اعتدال هم از شما خواهم پرسید.

بدون شک در دولت اصلاحات اقتصاد در مسیر توسعه و پیشرفت افتاده بود. حتی ذخیره ارزی کشور به ۱۴ میلیارد دلار رسید. در حالیکه نرخ نفت در برخی از سال‌های دولت آقای خاتمی به حداقل خودش رسیده بود. با این وضع اقتصاد با ذخیره کامل ارزی تحویل دولت آقای احمدی‌نژاد شد. صنعت راه افتاده بود و در تولید گندم به خودکفایی رسیدیم… اما در سال‌های ۸۴ تا ۹۲ که فضای سیاسی بسته شد و با اقتدارگرایی امور پیش می‌رفت، ویرانی اقتصادی تنها جمله‌ای است که می‌توان در توصیف آن دوره بکار برد. مصرف نزدیک به ۸۰۰ میلیارد دلار و نرخ رشد اقتصادی متوسط دو درصد و نرخ پایانی تورم ۳۶درصد و بسته شدن فضای اقتصادی بین المللی کشور!

*البته در طول سال‎های بعد از دولت اصلاحات، اقتصاد ایران تجربه تحریم را هم شاهد بود که رفته رفته فشار بیشتری بر دوش اقتصاد وارد کرد. تا چه اندازه ناکامی‌های اقتصادی را ناشی از فشار تحریم می‌دانید؟

به دلیل سیاست‌های ماجراجویانه خارجی بود. از اتفاقات عجیبی که در دولت آقای احمدی‌نژاد افتاد، دو قطعنامه مجمع عمومی سازمان ملل علیه ما (ایران) بود و دو قطعنامه به نفع اسراییل. در تاریخ سازمان ملل متحد هرگز مجمع عمومی که همه کشورها هستند، به نفع اسراییل قطعنامه صادر نکرده بود. ماجراجویی در سیاست خارجی هم بخشی از سیاست نظامی‌‌گری است که با مدل‌های دیگر اقتدارگرایی که در سایر نقاط دنیا تجربه شده، بسیار متفاوت است. در آنجا سیاست انزواگرایانه پیش می‌گیرند، ما اینجا ماجراجویی پیش گرفتیم. نه تنها محیط امن خارجی نداشتیم بلکه حالت محیط پیرامونی را علیه خود فعال کردیم.

*عملکرد دولت آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ شاید از همین زمان بود که قهر با اصلاح‌طلبان اتفاق افتاد!

آقای روحانی تا جایی که اختیار داشت توانست مساله توافق هسته‌ای را به سرانجام برساند. مهمترین بخش مساله هسته‌ای ما بحث PMD (ابعاد احتمالی نظامی برنامه هسته‌ای ایران) بود که آن مساله به‌طور کلی در دولت آقای روحانی حل شد و یکی از مواردی که کشورهای مخالف ما در دنیا روی آن تبلیغ می‌کردند در دولت روحانی حل شد. خود برجام به نظر من یکی از موفق‌ترین دستاوردهای دستگاه دیپلماسی بود. منتهی بعد به بن‌بست‌هایی خوردیم و با ماجراجویی ترامپ، رئیس جمهور آمریکا مواجه شدیم. باید گفت اگر آقای روحانی نبود، مشخص نبود با وجود تحریم‌ها و رفتار غیرعاقلانه ترامپ چه بر سر کشور می‌آمد.

*اما حتی با وجود برجام اقتصاد ایران با چالش‌های بسیاری مواجه شده، آیا این روند به عملکرد اقتصادی دولت باز می‌گردد یا تیم سیاسی؟

نمی‌توان با دستان بسته شنا کرد. در نتیجه برجام گشایش‌های فراوانی در اقتصاد کشور به وجود آمد، ضروری بود با ادامه روند تعامل با دنیا و تلاش برای ایجاد روابط منطقه‌ای با تنش کمتر و گسترش همکاری‌های منطقه‌ای با همسایگان و پرهیز از تحریک، امکان استفاده از منابع خارجی برای توسعه اقتصادی کشور و بهبود وضعیت معیشت مردم فراهم می آمد.

در خصوص چینش وزرای اقتصادی به عملکرد آقای روحانی انتقاد دارم. اما تا آنجا که در اختیاراتش بود در حوزه سیاسی و دیپلماسی عملکرد آقای روحانی در خدمت اقتصاد بوده است. وقتی پذیرش FATF رد می­‌شود و نظام بانکی بین‌المللی همکاری با ما را قطع می‌کند، این امر مستقیماً بر معیشت مردم تأثیرگذار است ولی نمی‌توان آقای روحانی را در آن مقصر دانست. وقتی مذاکره ممنوع می‌شود نمی­‌توان آقای روحانی را مقصر دانست و همه این موارد مستقیماً در معیشت مردم موثر است.

* یکی از انتقادهای جدی به عملکرد دولت فعلی و قبلی آقای روحانی، عدم موفقیت در مهار کسری بودجه و تورم است. 

یکی از ضربه‌هایی که بازهم آقای احمدی‌نژاد به اقتصاد کشور وارد کرد بزرگ ‌کردن دولت بود. طبق سند چشم‌انداز و برنامه چهارم قرار بود دولت سالانه ۱۰ درصد کوچک‌تر شود. آقای احمدی‌نژاد وقتی دولت را تحویل داد ۲۵ درصد دولت بزرگتر شده بود. یعنی سالانه یک میلیون نفر به جمعیت کارمندان دولت اضافه شده بود. این اتفاق هزینه‌بر است.

*چرا در دولت آقای روحانی دولت کوچک نشد؟

چون این روند اگر طبق برنامه هم پیش برود به زمان زیادی نیاز دارد. طبق برنامه چهارم قرار بود دولت سالانه ۱۰ درصد کوچک شود براساس یک روند عادی مثل افزایش قیمت بنزین. بنزین هم قرار بود هرسال به صورت تدریجی افزاش قیمت پیدا کند تا به قیمت واقعی برسد.

*اما نه قیمت بنزین واقعی شد نه دولت کوچکی را شاهد هستیم؟

بله. به این دلیل که آقای حداد عادل در مجلس هفتم به عنوان عیدی به مردم اعلام کرد که افزایش سالانه ۱۰ درصدی قیمت بنزین لغو شد.

*یعنی در شرایط فعلی این اصلاحات نباید انجام شود؟ آیا حجم دولت باید هر سال بزرگ‌تر شود. پاسخ شما به این پرسش از آن جهت دارای اهمیت است که وابستگی اقتصاد ایران کاملا ناخواسته و به دلیل تحریم، از نفت قطع شده است شاید برای بریز و بپاش‌ دیگر پولی در بساط دولت نباشد..

همین امروز اگر به شرایط اقتصادی پیش از دولت نهم بازگردیم، دولت برای کوچک شدن باید حداقل ۲ میلیون کارمند را از کار بیکار کند؛ چه بحرانی در جامعه ایجاد خواهد شد؟ چگونه دولت می‌تواند جوابگوی ۲ میلیون از کار بیکار شده در جامعه باشد؟ این‌ها با خانوده‌هایشان حدود ۸ میلیون نفر را رقم می زنند. خب، این موارد مشکلات پیش روی بودجه ریزی در کشور بوده و هست. اصلاحات ساختاری را که نباید از کارمندان دولت شروع کرد، اصلاحات ساختاری یعنی حذف هزینه‌های زائدی که نفعی برای کشور در آن ها وجود ندارد، یعنی اصلاح وضع مالیات‌ها، یعنی رفع موانع تولید، یعنی تعامل اقتصادی با دنیا یعنی مبارزه شفاف با رانت و فساد.

*اگر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هنوز بر جا بود، آیا این اتفاقات رخ می‌داد؟

متاسفانه این سازمان منحل شد که نظارتی بر این رفتارهای دولت وجود نداشته باشد. ببینید جریانی که خواستار تثبیت قیمت‌ها بود و ریشه در تفکرات اقتدارگرایانه دارد در هیچ حوزه‌ای فهمی از دنیای مدرن ندارد. من همه بحثم این است.

*دولت مدرن در دنیای فعلی چه نیازهایی دارد؟ کدام مدل جواب می‌دهد؟

مساله را نباید از بعد نظری نگاه کرد، باید دید از لحاظ سیاستگذاری کدام مدل جواب می دهد. باید به سند چشم‌انداز برنامه چهارم توسعه رجوع کرد. در آن سند ایجاد محیط امن بین‌المللی برای فعالیت‌های توسعه‎‌ای پیش‌بینی شده است. نباید سیاست خارجی تهاجمی داشت. این رفتار هزینه‌های اقتصادی برای کشور را بالا می‌برد و مدل توسعه را نیز تحت تاثیر قرار می‌دهد. باید برای برنامه توسعه اجماع داخلی از طریق گفت‌و‌گو اتفاق بی‌افتد. یکی از اقتضائات دولت مدرن که شما سوال کردید، تقسیم کار است. به همین دلیل است که با اقتدارگرایی و ورود نظامیان به دولت مخالف هستم. آنها خودشان را در قامت یک دولت کامل می‌بینند، در حالیکه باید فقط امکانات خود را در اختیار اقتصاد و … قرار دهند. باید راه اجماع ملی، گفتگوی ملی و آشتی ملی را در پیش بگیریم. من بسیار نگران بحران عدم اعتماد و بحران از دست رفتن سرمایه اجتماعی هستم. باید باورپذیری مردم را بالا برد و این اتفاق با زور امکان­پذیر نیست. در پایان تأکید می‌کنم که مدل به کار برده شده در دولت آقای خاتمی کارآمدی خود را نشان داده است و مدل‌های شبه اقتدارگرایانه قبلی و بعد از آن دولت، ناکارآمدی خود را.