گفتگو با همت قلی‌زاده : مردم از پیش فروش نفت استقبال نخواهند کرد ، پیشاپیش سهم نسل آینده از نفت را هم خرج کرده‌ایم

پایگاه خبری / تحلیلی نگام ، موضوع نفت همیشه در ایران مساله‌ای حساسیت‌برانگیز بوده است. از دوران رضاشاه که مذاکراتی طولانی بر سر امتیاز نفت به انگلستان صورت گرفت و «تیمورتاش» مقتدر را قربانی خود کرد، تا مصدق که تلاش کرد نفت ملی شود و با دخالت دولت‌های خارجی سرنگون و تبعید شد، نشان می‌دهد مساله نفت هم در بین مردم و هم در بین دولت‌مردان، بحثی جدی و حساسیت‌زا است. از همین رو عجیب نیست اگر از همه شعارهای کاندیدای وقت دولت نهم، آوردن نفت به سر سفره ملت به یاد همگان مانده باشد. وعده‌ای که البته در حد همان شعار انتخاباتی ماند و هیچ‌گاهی چیزی از آن دیده نشد. یا در سال‌های اولیه تحریم‌های هسته‌ای، کاهش فروش نفت به زیر یک میلیون بشکه، تاثیرات روانی بسیار زیادی بر اقتصاد کشور گذاشت.

این‌ها نشان می‌دهد نفت از ماده‌ای صرفا جهت تولید انرژی، به متغیری مهم و ثابت در تحولات سیاسی، اقتصادی جامعه ایرانی تبدیل شده است. چه بسا صحبت‌هایی که از همان زمان‌های کشف نفت تا همین امروز می‌شنویم که نفت می‌تواند کشور را از هر چیزی بی‌نیاز کند و همه مردم در ثروت غرق شوند که البته حداقل در دنیای امروز شاید توهمی بیش نباشد. این‌ها را نوشتم تا متوجه باشیم که وقتی بحث پیش فروش اوراق نفتی به مردم مطرح می‌شود، مساله به چیزی فراتر از اقتصاد تعبیر خواهد شد. از همین رو بحث پیش فروش نفت، این روزها حسابی در بین اهالی رسانه و مردم داغ شده است.

از یک سو رئیس‌جمهور و حامیان دولت هستند که به شدت از این طرح دفاع می‌کنند و آقای روحانی در آخرین صحبت‌های خود این طرح را مشت محکمی به دهان آمریکا دانسته بود. از سوی دیگر خیل کارشناسانی که البته لزوما منتقد دولت و در جناح مقابل نیستند و این طرح را بسیار خطرناک و غیرقابل پیش‌بینی می‌دانند. این کارشناسان معتقدند حجم تعهداتی که این طرح برای دولت آینده ایجاد می‌کند، بسیار سنگین خواهد بود و حجم بزرگی از نقدینگی را به اقتصاد فرتوت کشور تحمیل خواهد کرد.

دکتر «همت قلی‌زاده» تحلیلگر اقتصاد انرژی و عضو حزب مردم سالاری، از جمله کارشناسانی است که معتقد است این طرح، تحولاتی شبیه به تاثیرات موسسات اقتصادی در ماه‌های ابتدایی دولت دوازدهم به راه انداخت.

او معتقد است اگر بناست دولت به مردم نفت بفروشد باید ابتدا صورت‌های مالی «شرکت ملی نفت ایران» را که به بهانه تحریم محرمانه اعلام شده است منتشر کنیم.

این تحلیل‌گر اقتصاد انرژی البته معتقد است مساله فروش نفت ثانوی است و تا زمانی که اقتصاد کشور جزیره‌ای اداره می‌شود، خیلی امیدی به توسعه نخواهیم داشت. از همت قلی‌زاده پرسیدیم دولت چرا در این بازه زمانی تلاش می‌کند که نفت را به مردم بفروشد و چگونه این کار را خواهد کرد. همچنین تاثیرات این موضوع بر اقتصاد کشور چه خواهد بود.

همت قلی‌زاده در گفت‌وگوی زنده در اینستاگرام مردم سالاری آنلاین، از «خواب آشفته نفت» گفت.

  • آقای دکتر، چرا دولت در این بازه زمانی به پیش‌فروش اوراق نفتی میپردازد؟ آیا این امر پیش از این سابقه داشته و اینکه دولت چطور می‌خواهد این کار را انجام دهد؟

در همه سال‌های گذشته، نفت علاوه بر کارکرد سیاسی، کارکرد اقتصادی هم داشته که مردم به خوبی به این مباحث مسلط هستند. اما باید به این نکته هم اشاره کرد که متعلقات تکنولوژیکی نفت در سال‌های گذشته باعث شده که اتفاق‌های زیادی در بازار جهانی نفت بیفتد، که البته به آن توجهی نشده است. ما در ۱۰ سال گذشته شاهد دو تحریم بوده‌ایم. یکی تحریم‌های هسته‌ای در سال‌های ۹۰ و ۹۱ که توسط دولت اوباما و سازمان ملل بر کشور تحمیل شد. دوم تحریم‌های اخیر که از سال ۹۷ توسط ترامپ آغاز شد. در تحریم دور اول اگر خاطرتان باشد دولت وقت می‌گفت که امکان ندارد بتوانند ما را تحریم کنند و اگر این اتفاق بیفتد، قیمت نفت تا بشکه‌ای ۵۰۰ دلار بالا خواهد رفت. اما دقیقا یک سال قبل از تحریم سال ۹۱، ایالات متحده مطالعاتی را آغاز کرد و نتیجه این مطالعات، هر دوماه در وبسایت «اطلاعات انرژی» بارگزاری می‌شد. این مطالعات گزارشی بود از «تعادل انرژی جهان بدون در نظر گرفتن ایران» که من تصور می‌کنم هنوز در این وبسایت وجود داشته و قابل دسترسی باشد.

البته در همان زمان من این گزارش‌ها را مطالعه کردم و به نهادهای ذی‌ربط گزارش دادم. تجربه نشان داد که حتی بعد از تحریم نفت ایران، قیمت نفت اندکی کاهش پیدا کرد!

شاید این موضوع یادآور عقیده دولتمردان و جامعه ایران در سال‌های دهه ۳۰باشد که تصور می‌کردیم قیمت نفت با تحریم توسط انگلستان بالا رفته و تعادل بازار انرژی به هم خواهد خورد.
اتفاقا هر چه جلوتر برویم به هم خوردن بازار پس از تحریم کمتر اتفاق می‌افتد. در طول سال‌های گذشته تحول انرژی‌های نو بسیار سریع اتفاق افتاده است. در حالی که بودجه امسال کشور فروش روزانه یک میلیون بشکه نفت با قیمت ۵۰ دلار پیش‌بینی شده بود و کارشناسان وقت ما به این مسئله اعتراض کردند، دکتر نوبخت در پاسخ مساله را به شورای سران سه قوه ارجاع داده و گفتند اگر فروش نفت را در بودجه کاهش دهیم، دشمن خوشحال خواهد شد! و باید به هر شکلی که شده با سیلی صورت خود را سرخ نگه داریم. الان ببینید که در سه ماهه اول امسال که باید ۳۰ تا ۳۵ هزار میلیارد تومان نفت می‌فروختیم، حدود ۲ تا ۳ هزار میلیارد تومان، یعنی فقط ۶ درصد از این عدد محقق شده است. پس در آینده هم تبعات کسری بودجه که پیش‌بینی می‌شد اتفاق خواهد افتاد.
همچنین در روزهای گذشته آقای رئیس‌جمهور از گشایش اقتصادی یاد کردند که گمانه‌زنی‌های زیادی پیرامون این حرف اتفاق افتاد. فیلمی هم از آقای مرعشی در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شد که می‌گفت باید نفت را به مردم بفروشیم. با توجه به حواشی این مسئله و عدم استقبالی که قبلا از بورس انرژی صورت گرفته بود، پیش‌بینی من و بسیاری از کارشناسان این است که از این مسئله استقبال نخواهد شد. چون بسته فروش نفت فقط یک بسته اقتصادی نیست.

  • آمار و ارقامی از بحث پیش فروش نفت در دست دارید که به ما ارائه دهید؟

دولت قیمت هر بشکه نفت را حدود ۹۴۵ هزارتومان پیش‌بینی کرده است. این قیمت که به شکل ریالی هم اعلام شده، با نرخ ۱۹ درصد بازدهی سالیانه به مدت سه سال پیش‌بینی شده است. یعنی خریدار تا سه سال آینده حق فروش نخواهد داشت. در کل این طرح پانصدهزار بشکه نفت برای فروش پیش‌بینی شده است. هر متقاضی هم می‌تواند از یک تا ۲۰ هزار بشکه خریداری کند. این کلیه اطلاعاتی است که ما از این طرح در اختیار داریم.

  • با توجه به اینکه حجم هر بشکه نفت ۱۵۹ لیتر است، یعنی دولت قرار است بابت هر لیتر نفت حدود ۶ هزار تومان دریافت کند. این در حالیست که بنزین که یک محصول پالایش شده و همراه با ارزش افزوده است، در کشور لیتری ۳ هزار تومان معامله می‌شود. این قیمتی که دولت برای فروش نفت به عنوان یک ماده خام غیرقابل مصرف در نظر گرفته، گران نیست؟

بهترین نفت در بازار جهانی که نفت برنت است، در حال حاضر ۴۲ دلار به فروش می‌رود. متاسفانه نحوه محاسبه این قیمت نهصدهزار تومانی مشخص نیست، ولی با گمانه‌زنی‌هایی که صورت دادیم، به نظر می‌رسد، این قیمت با ارز نیمایی ۲۰ هزار تومانی محاسبه شده است. که در نهایت با ضرب و تقسیم به بشکه‌ای ۴۴ دلار برای هر بشکه خواهیم رسید که قیمتی بالاتر از بازار جهانی نفت برنت است!
نکته جالب این‌که دولت بنا به قانونی که پیش از انقلاب تصویب شده است، نفت را به پالایشگاه‌هایی که اکثرا هم خصوصی هستند، با تخفیف ۵% به فروش می‌رساند. علاوه بر این‌که توزیع این محصولات هم به عهده دولت است که در نهایت توسط مردم پرداخت می‌شود. این وسط یک رابطه تسعیر نرخ ارز هم وجود دارد. چون در طول دهه‌های گذشته قیمت‌گذاری با محاسبات غلط و براساس نرخ یارانه‌ای انجام می‌شد، در حالی‌ که ما چیزی به عنوان یارانه انرژی نداریم و این ترکیبی است که به غلط از مقالات بانک جهانی ترجمه شده است.
به طور کلی بحث این است که ما به نفت به عنوان درآمد نگاه می‌کنیم. در حالی که گذشته و حال ما به نفت گره خورده، شرایط اجباری توقف صادرات نفت باعث شده تصور کنیم که اقتصاد ما غیرنفتی است. در حالی که مساله فقط صادرات نفت نیست. ما دو میلیون بشکه نفت در روز تحویل پالایشگاه‌ها می‌دهیم. تازه محصولات آن‌ها هم توسط دولت و با پول همین مردم توزیع می‌شود. واقعیت این است که اقتصاد ما بر مبنای نفت می‌چرخد و به نظر من کماکان با قوت نفتی است.در این وضعیت حالا داریم تلاش می‌کنیم که آینده اقتصاد را نیز نفتی کنیم و با پیش فروش نفت به مردم، آینده را نیز به نفت گره بزنیم.

  • پیش فروش نفت با فروش اوراق قرضه به مردم چه تفاوتی دارد؟ هر دو یک ورق کاغذ در اختیار خریدارند که توسط دولت با نرخ مشخص تضمین شده است. اگر این‌طور باشد چرا معتقدید این طرح مشکل دارد؟

تفاوت این است که وقتی در بورس مشارکت می‌کنید سازوکار حاکم بر بورس را نیز خواهید پذیرفت. همچنین این سازوکار بر شرکت‌های حاضر در بورس نیز مترتب است. اتفاقی که در طرح پیش‌فروش نفت می‌افتد این است که شرکت ملی نفت ایران از بابت فروش نفت سهم دریافت می‌کند. در حالی‌که بورس با اجبار، شرکت‌ها را مجبور می‌کند که صورت‌های مالی خود را روی اینترنت منتشر کنند، شرکت ملی نفت ایران ۱۴.۵ درصد از کل فروش نفت را دریافت می‌کند و نه ‌تنها هیچ صورت مالی که هیچ نوع اطلاعاتی از چگونگی محاسبه این ارقام وجود ندارد. امروز شرکت‌های بزرگ نفتی در جهان مثل بی‌پی، آرامکو، شل، اکسون موبیل و… کلیه اطلاعاتشان را منتشر می‌کنند. نکته جالب‌تر این که آن‌ها اطلاعات نفتی ما را از خودمان دقیق‌تر دارند، بعد دولت به بهانه تحریم این اطلاعات را محرمانه اعلام می‌کند.
اگر بخواهیم بی‌پرده صحبت کنیم، باید گفت مرحوم مصدق نفت را ملی نکرد. نفت در ایران در سال‌های پیش و پس از انقلاب دولتی شد. پیش از ماجرای ملی شدن صنعت نفت، انگلستان به ایران درصدی از فروش می‌داد و زمانی که نفت ملی شد حکومت اداره این صنعت را به دست گرفت.
مفهوم کلمه ملی در عنوان این شرکت یعنی تمامی قراردادهای نفتی باید به رویت و تصویب نمایندگان مجلس برسد. اما در جهانی که همیشه روبه شفاف شدن است، متاسفانه آقای لاریجانی در دوره اول ریاست‌شان بر مجلس، محرمانه اعلام کرد. این اشکالی است که حقوق مردم به عنوان مالک این صنعت را خدشه‌دار کرده است. و این عدد ۱۴.۵ درصد دهه‌هاست در قراردادهای بین شرکت نفت و دولت حاکم است.

  • پس در وضعیت حقوقی تفاوتی حاصل نشده است. قبل از ملی شدن صنعت نفت شرکت نفت ایران و انگلیس با دولت قرارداد می‌بست. الان شرکت ملی نفت در این جایگاه نشسته و تفاوت در درصدهای مورد توافق اتفاق افتاده است.

این شرکت در واقع برای خود تبدیل به یک دولت شده است. ما می‌دانیم که شرکت ملی نفت ایران سرمایه‌گذاری‌های بسیار وسیعی انجام می‌دهد. ما می‌دانیم که ۷۵ درصد از بودجه عمومی و بودجه شرکت‌های دولتی از این طریق تامین می‌شود. شرکت‌های نفتی در کشور ما که بیکاری رایج است، همچنان بر مبنای سده‌های قبل تا ۶۰ سالگی کار می‌کنند در حالی که بقیه کارکنان دولت در همه بخش‌ها با ۳۰ سال کار بازنشسته می‌شوند. هیچ کس هم حاضر به بازنشسته شدن نیست. چون حقوق این بخش به طور میانگین سه تا سه و نیم برابر بقیه دستگاه‌های دولتی است. به علاوه تسهیلات بسیار زیادی که به کارمندان نفت تعلق می‌گیرد. وقتی شما دارید هزینه یک شرکت را تامین می‌کنید، مردم باید بدانند که پولشان را در چه راهی مصرف می‌شود.
سوال این جاست که من به عنوان سرمایه‌گذار چرا نباید اطلاعی از محل سرمایه‌گذاری خود داشته باشم. در کشوری که اقتصاد آن بسیار پر ریسک است، چرا نباید به صورتهای مالی شرکت ملی نفت دسترسی داشته باشم. ما از معدود کشورهایی هستیم که تورم در اقتصادمان به طور میانگین در طول دهه‌های گذشته دو رقمی و نرخ رشدمان در ده سال منتهی به سال ۱۴۰۰ صفر بوده است. خوب طبعا سرمایه‌گذاری‌های حقیقی در این وضعیت به سختی انجام می‌شود. قبلا قرار بود که نفت به سر سفره‌های مردم بازگردد، اما حالا قرار شده که نان سر سفره مردم هم صرف خرید نفت شود. اتفاقا باید جوانب این موضوع روشن شود تا مردم آگاه شوند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. ما نباید مردم را تشویق کنیم که در این صنعت سرمایه‌گذاری کنند. مردم ماشین، خانه و سرمایه‌های خود را وارد بورس می‌کنند و توجهی به صحبت‌های کارشناسان ندارند. در کشوری که راهبردهای اساسی در آن سیاسی است و اقتصاد همیشه تابعی از سیاست است، حتما باید اطلاعات از شرکت‌های محل سرمایه‌گذاری وجود داشته باشد. به دلیل همین رابطه مالی است که من در این مورد اصرار می‌کنم.

در حال حاضر با نرخ سود بانکی ۱۵درصد و تورم ۲۶ درصدی، نرخ سود حقیقی ما منفی ۱۱ درصد است. این نرخ سود یعنی ریال در حال افت ارزش مداوم است و برای حفظ سرمایه باید به سمت نگه‌داری چیزی غیر از ریال رفت. این در حالی است که خرید طلا، ارز، خودرو و مسکن به دلیل قوانین مالیاتی در حال تصویب، به شدت محدود شده است. خوب تنها راهی که می‌ماند حضور در بورس است. در بورس هم وضعیت شرکت‌های بزرگ خیلی تفاوتی با شرکت ملی نفت ندارد. چون دولت علی‌رغم واگذاری مالکیت، از واگذار کردن مدیریت اجتناب می‌کند. در این شرایط راهکار برون رفت از ان وضعیت چه می‌تواند باشد؟

درست است که ما نمی‌رویم ببینیم در حیاط ایران‌خودرو چه خبر است، ولی صورت مالی این شرکت همواره در سایت‌های مختلف و از جمله بورس منتشر می‌شود. پالایشگاه‌های خصوصی آمار و ارقامشان منتشر می‌شود و من معتقدم روزی که آمار و ارقام شرکت ملی نفت منتشر شود، همه متوجه خواهند شد که چه اعداد عجیبی در آن نهفته است.
دیگر اینکه ما نمی‌دانیم در سه سال آینده برای قیمت نفت چه اتفاقی خواهد افتاد. اروپا به زودی به سمت استفاده از انرژی‌های پاک، خصوصا در بخش حمل و نقل جاده‌ای خواهد رفت و چین سهم خود از تولید خودروهای برقی را به ۱۰ درصد افزایش داده است. ما در جهان به سرعت به سمت کاهش مصرف هستیم و چشم‌انداز قیمت نفت صورت بسیار منظم، کاهشی خواهد بود.

  • یعنی چیزی که به آن شوک کاهش تقاضا می‌گویند…

این میان نفت شیل هم وجود دارد که با تکنولوژی‌های روز استخراج شده و هر روز قیمت آن پایین‌تر می‌آید. چشم‌انداز ما برای قیمت نفت اصلا امیدوار کننده نیست. گزارش شرکت‌های بزرگ که قبل از کرونا منتشر شده، قیمت نفت در سال‌های آینده را در حد ۳۰ دلار پیش‌بینی می‌کنند. حالا با این اوصاف تصور بفرمایید که وارد دولت بعدی خواهیم شد. ما واقعا به لحاظ سیاسی نمی‌توانیم چنین تعهدی را برای دولت بعدی بگذاریم و مسئولیت آن را هم نپذیریم. این تعهدی که در حالی ایجاد آن هستیم، شبیه به موسسات مالی اعتباری است که دولت‌های قبل مسئول آن بودند و دولت فعلی برای حل مساله ۳۰ هزار میلیارد تومان پول بدون پشتوانه چاپ کرد. دولت بعد هم مجبور خواهد شد که پول بدون پشتوانه چاپ کند و اعتراض هم نشود کرد. بنابراین اگر طرح اجرایی شود، حتما یکی از مباحث اصلی انتخابات سال آینده خواهد شد. چراکه باید این عدد را بپردازیم. این در حالی است که شعار ما «نفت برای نسل آینده» است و در این حالت ما پیشاپیش سهم نسل آینده را هم خرج کرده‌ایم. از آن بدتر اینکه این طرح برای هزینه‌های جاری است و بحث سرمایه‌گذاری در میان نیست. خوب این مساله را از هر جنبه‌ای که نگاه کنیم ایراد دارد. نمی‌شود که با این کارها روزگار بگذرانیم. این کشور باید رشد اقتصادی داشته باشد. کشورهای منطقه در حال رشد هستند. کشورهای جهان در حال رشد هستند. ما با نرخ‌های رشد منفی در طول سال‌ها فقط مشکلاتمان افزایش پیدا کرده است. شما به درستی اشاره کردید، در کشوری که نرخ تورم تا این حد بالاست و در ۳۰ سال گذشته نرخ تورم ما میانگین ۲۵ درصد بوده، چطور می‌شود با نرخ ۱۹ درصد سرمایه‌گذاری کرد؟ از کجا معلوم است که در سال‌های آینده تورم بالاتر از این نباشد و چیزهایی که کارشناسان در مورد ونزوئلایی شدن می‌گفتند اتفاق نیفتد؟ خب این وسط سرمایه مردم از میان خواهد رفت. این در واقع وظیفه کارشناسان است که از دولت بخواهند که اطلاع رسانی کنند.

  • چطور باید اطلاع‌رسانی شود؟ دولت شبیه به چیزی که درباره اوراق مشارکت بوده اطلاع‌رسانی کرده است. چیز بیشتر شاید به تغییر این طرح بی‌انجامد.

مدل اطلاع رسانی دولت، بیشتر شائبه‌ها را تقویت می‌کند. اگر دولت از ابتدا صادقانه وارد عمل شده و نرخ را مثلا دلاری (مثلا ۴۰ دلار) اعلام و با نرخ دلار تحولات ارز را تضمین و ریسک آن را قبول می‌کرد، شاید وضعیت به این شکل نبود. اما الان حتی مبنای محاسبه هم مشخص نیست. حتی دولت این ریسک را خودش قبول نکرده و اتفاقا شاهدی بر حرف‌های ماست. شاید بهتر بود قیمت را دلاری اعلام کند و مثلا بشکه‌ای ۳۵ دلار بفروشد و علاوه بر نرخ سود ۱۹ درصد، اگر قیمت افزایش پیدا کرد ۵۰ درصد از سود افزایش قیمت را هم به مردم پرداخت می‌کرد.البته جدا از این‎‌که این طرح ایراد قانون اساسی دارد. چرا که نمی‌شود نفت ملت را به ملت فروخت. در کل می‌توان مدل‌های بهتری برای این طرح‌ها داشت.

  • همیشه دولت‌ها در ایران وارث مشکلات و برنامه‌ریزی‌های دولت‌های قبل هستند. و بجز دولت نهم که یک اقتصاد تقریبا سامان یافته را به ارث برد، بقیه دولت‌ها واجد همین شرایط هستند. الان هم دولت با یک کسری بودجه عظیم مواجه است و شاید با این طرح می‌خواهد هم خود را نجات داده و هم وضعیت نفت را برای همیشه با اصلاح ساختارها تغییر دهد. آیا این در نهایت به نفع مردم نیست؟

 مشکل این‌جاست که چشم انداز چندان روشن نیست و هم‌خوانی با شرایط اقتصادی ندارد. اگر هم بخواهم مساله را بازتر کنم، باید گفت که دولت برای وارثان خود قرض ایجاد می‌کند. با محاسباتی که امروز انجام شده دولت بعدی باید یک سوم کل بودجه سالانه خود را (معادل بودجه عمرانی) باید به مردم بدهد.
اینکه تنگنای اقتصادی ممکن است ما را به سمت اصلاح ساختارها ببرد بحث امروز و دیروز نیست و قدمت دارد. وگرنه زمانی که نفت ۱۰۰ دلاری می‌فروختیم، توجهی به این مباحث نداشتیم. این تحریم نفت شاید هیچ ارزشی برای ما ایجاد نکرده باشد، اما باعث شده که به خودمان بیاییم و بفهمیم بدون نفت نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم. امروز آقای نوبخت می‌گفت ما توان تامین کالاهای اساسی را هم نداریم. پیشنهاد می‌کنم اول به آمارها توجه کنیم. مطابق آمارها مصرف گوشت و برنج، ۳۰ درصد کاهش پیدا کرده است. از طرف دیگر شکر ۷۰ درصد افزایش قیمت داشته است. حبوبات همین‌طور، مسکن که طبق قانون‌اساسی جزو کالاهای اساسی است، افزایش قیمت شدید پیدا کرده است. ما به سمت اصلاح ساختار در حرکت نیستیم. صراحتا عرض کنم که پول نفت حذف و عرضه کشورداری ما هم مشخص شد. سال‌های زیادی مدیریت‌ رانتی بر کشور حاکم بود و عزل و نصب‌ها با ارتباطات انجام می‌شد. حالا آن کسانی که در بخش‌های دولتی عمومی و شهرداریها مدیر شدند، باید کشور را اداره کنند. علت هم این است که به تذکرات سال‌های دور کارشناسان توجه نشد.
الان هم بهتر است به جای این کارها کلاهمان را قاضی کنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاده است. واقعیت این است که بخش بزرگی از انفجار نرخ دلار ربطی به تحریم ندارد. اگر مدیران  ما کارآمد بودند نرخ دلار زیر ۱۰ هزار تومان باید می‌ماند. این نرخ‌های حاکم بر بازار، تماما محصول ناکارآمدی است. با این روش سه سال دیگر هم وضعیت همین است و من همیشه معتقدم اولین مشکل در و اقتصاد منابع انسانی ماست و به نظر من در گام دوم که رهبری هم مطرح کردند، مسائل باید درست بررسی شود  و سرنا را از سر گشاد نزنیم.
محاسبات نشان می‌دهد که هر دولتی که سر کار آمده، حدودا ۵ برابر ارزش پول ملی را کاهش داده و این یعنی پنج برابر بار اقتصاد بر دوش مردم زیاد شده است. در عین حال متاسفانه علی‌رغم اساسنامه بانک مرکزی که حفظ ارزش پول ملی را اصلی‌ترین وظیفه این نهاد می‌داند، ریاست محترم این بانک هدف خود را کاهش تورم اعلام می‌کند. در حالی که ارزش پول ملی بسیار مهم‌تر از این‌هاست و خیلی از ارزش‌های سیاسی و اجتماعی ما به آن گره خورده است. حتی مقام معظم رهبری هم در بحث‌های اخیر به مشکلات شدید معیشتی مردم اشاره کردند. مساله اقتصاد دولتی و نهادهای عمومی ماست. چه نهادهایی که زیر نظر رهبری است. چه نهادهایی که زیر نظر دولت است. چه شهرداری‌ها و بانک‌ها که مثلا خصوصی هستند. چه بحث سازمان تامین اجتماعی که فقط یک شرکت شستا خودش یک دنیای اقتصادی است. چرا در یک بازه بلند مدت، نرخ سود فعالیت‌های این شرکت ۵ درصد است؟ چرا باید سهام شستا که حاصل دسترنج کارگران است، باید در بورس مثل همین اوراق نفتی، آن هم با شرکت‌های تو در تو و صرفا برای تامین مالی، به مردم فروخته شود؟

  • بیاییم دچار لیست کردن مشکلات نشویم. من تصور می‌کنم اگر به راه‌حل‌ها اشاره شود، مبحث جذابتری را ارائه خواهیم کرد. راه حل از نظر شما چیست؟

 ما دچار خطای شناختی در مسائل اقتصاد هستیم. البته در بیان مشکلات حرفه‌ای شده‌ایم. هر کس براساس تجربه‌ای که دارد یک مقاله می‌نویسد و گوشه‌هایی از این مشکلات را مطرح می‌کند. مقامات مسئول هم مدام انتقاد می‌کنند.اما برای حل مشکل دانش کافی وجود ندارد. چون ما به دانشمندان هیچ‌وقت ارج ننهاده‌ایم. من از این مساله اخیر به عنوان نفرین علم یاد می‌کنم. لذا فکر می‌کنم راه‌حل کوتاه مدت را در همان چیزی که رئیس‌جمهور گفته یعنی کنترل تورم و توجه به قدرت خرید خانوار است…

  • که بانک مرکزی اخیرا با یک بسته پیشنهادی کنترل نرخ تورم را به عنوان هدف برای خود مشخص کرده است…

از دولت مرحوم‌هاشمی تا امروز من خاطرم هست که همیشه اصلاح ساختارها و چنین بسته‌هایی در دستور کار بوده است. اتفاقا ما نباید در دام این حرف‌ها بیفتیم. مشکل همین است که عرض کردم. باید ببینیم چه کسی می‌تواند به ما ایده بدهد و از نیروهای نخبه سراسر کشور استفاده کند. توجه کنیم به این‌که اقتصاد بخش خصوصی ما زیرمجموعه‌ای از بخش دولتی و عمومی است. در شرایط تحریمی، اول باید بهای تمام شده بخش خدمات را پایین بیاوریم. نباید این‌طور باشد که نهادهای خارج از دولت بگویند به ما مربوط نیست. همه باید پای کار باشند در چنین شرایطی اگر مردم ببینند که همه در حال تلاش هستند، وظیفه خود می‌دانند که به کمک دستگاه‌های اجرایی بشتابند. وقتی من شهروند میبینم که همه ساز خودشان را می‌زنند، چرا باید به این فکر کنم که من هم وظیفه‌ای دارم.
من یک اصطلاحی دارم با عنوان «کلونی‌های اقتصادی»، مثلا اگر شما بخواهید در بنیاد مستضعفان استخدام شوید به شما می‌گویند که در بانک سینا حساب باز کنید. اگر در شهرداری استخدام شوید باید در بانک شهر حساب باز کنید. اگر در دولت استخدام شوید باید در بانک ملی حساب باز کنید. کلونی‌های بزرگ اقتصادی به هم بی‌ارتباط‌ و غیرپاسخگو هستند. مسئولیت پاسخگو کردن و نوشتن برنامه برای آن‌ها دولت است. چرا که اینها در هماهنگی با هم کار نمی‌کنند. مثلا شما در یک شهر می‌بینید که بنیاد مستضعفان و دولت در حال ساختن مدرسه در دو سوی شهر هستند، بعد شهر کناری کلا مدرسه ندارد و هیچ کس هم قرار نیست مدرسه نمی‌سازد. لذا در کوتاه‌مدت هماهنگ شدن دستگاه‌ها‌ برای کاهش بهای نهایی توزیع عادلانه ثروت باید اتفاق بیفتد.

  • فقط دولت باید این کار را انجام دهد؟ می‌فرمایید دولت خودش بخشی از مشکل شده است. حالا چطور باید این مساله را حل کند؟

متاسفانه اقتصاد ما برنامه پذیر نیست علت هم این است که ساختارهای ما به گونه ای طراحی شده که همه به هم تنه می‌زنیم و عبور می‌کنیم. الان بر سر همین کرونا، ببینید اختلافات شهرداری و دولت چقدر است که شهردار به هیئت دولت دعوت نمی‌شود. برای مدیریت توسعه در سند چشم‌انداز راهکار طراحی شده و تا ۱۴۰۴ هم اعتبار دارد. در این سند که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده، توسعه بر عهده دولت گذاشته شده است. اما مدیران ما به دلیل فقدان دانش نتوانستند در دولت‌های مختلف این مهم را پیاده کنند. من در بسیاری از اوقات می‌بینم که آقایان واقعا آماده برای هماهنگی هستند. اما چون براساس محوریت سیاسی رفتار می‌کنیم، پاسخ سیاسی هم می‌گیریم. به نظرم زمان آن است که ما نگرش سیاسی را در حوزه اقتصاد حذف کنیم و به ادغام ستادها و نهادها بپردازیم. چون در حال حاضر هر نهادی اکنون مشغول عملیات است و به زعم خود کارهای خوبی هم انجام می‌دهد. اما این ناهماهنگی‌ها باعث افزایش بهای تمام شده و توزیع ناهماهنگ ثروت در کشور می‌شود. ما همه مشکل را می‌دانیم، اما نمی‌دانیم کدام مشکل را اول حل کنیم. اگر مشکلات را به ترتیب اولویت حل کنیم، به سرعت می‌توان پیشرفت کرد. در انتخاب کارشناس هم می‌توان به تجربه و سابقه آن‌ها رجوع کرد. یعنی باید بپرسیم افراد خانواده شما در کجا شاغلند. ولی فعلا در چنین وضعیتی رنگ توسعه را نخواهیم دید. در نهایت اگر بخواهم بحث را ببندم، باید مجددا اشاره کنم که شرکت ملی نفت باید اطلاعات و صورت‌های مالیش را باید به شکل شفاف منتشر کند. این ثروت، عمومی است و مالک مشخصی ندارد. همچنین فروش نفت به مردم، ایراد قانون اساسی دارد. به نظر من راه‌حل مسئله نفت این است که سهام شرکت نفت را به مردم واگذار کنیم. اگر این اتفاق بیفتد، دیگر خیلی اهمیت ندارد که نرخ بنزین جهانی است یا خیر، چون در نهایت سودی آن به مردم خواهد رسید.

گفت‌وگو: موسی حسن وند