گفت‌وگوی نگام با محمد لوطیج: حاکمیت در تمام این سال ها تلاش کرده تا چهره های فرهنگی و هنری وفادار به گفتمان رسمی را برجسته کند، اما موفق نشده است

پایگاه خبری / تحلیلی نگام _ محمد لوطیج؛ شاعر، منتقد و روزنامه نگار ادبی و دانشآموخته‌ی زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه شهید بهشتی است. از اوایل دهه ی هفتاد تاکنون آثار بسیاری از او در حوزه ی شعر و نقد شعر در نشریات ادبی مانند آدینه، دنیای سخن، عصرپنجشنبه، رودکی، نگاه تازه، نافه، گردشگران فرهنگی، دانوش، هنگام و روزنامه های اعتماد، جامعه، شرق، اعتمادملی و … منتشر شده است. لوطیج در حال حاضر علاوه بر ویراستاری و همکاری با روزنامه ها و نشریات ادبی، به تالیف و پژوهش در حوزه ی شعر معاصر مشغول است. او در سال های اخیر بیشتر به نقد جامعه شناختی شعر امروز پرداخته و مقالات متعددی در این حوزه از او در نشریات منتشر شده است.

 

کتابهای منتشر شده:
یک تلفن در قبرم بگذارید(مجموعه شعر)، ۱۳۸۷، نشر زیرزمینی.
کتاب درنگ یک(مجموعه مقالات)،۱۳۸۷، مرکز تحقیقات نظری اصفهان.
از زنانی که شبیه تو نیستند(مجموعه شعر)،۱۳۹۰، نشر الکترونیک، دانوش.
مسیری از تجسم پرواز(زندگی و هنر فروغ فرخزاد)،۱۳۹۰، انتشارات نوید شیراز.
هفتاد گلِ زرد(علی باباچاهیِ در وضعیتِ دیگر)، ۱۳۹۲، انتشارات سرزمین اهورایی.
عاشقانه های تبری(دویست ترانه ی عاشقانه ی مازندرانی)، با همکاری نادعلی فلاح.
چه گوارای پلاستیکی(مجموعه شعر)، جامعه شناسی شعر معاصر ایران از کتاب های آماده ی انتشار لوطیج است.

با او به گفت‌وگو نشستم تا وضعیت هنری و سیاسی ایران را از دیدگاه و جهان او بسنجم.

این گفت‌وگو را بخوانید:

میثم شریف: با التفات به وضعیت فعلی و مشکلات اقتصادی مردم، هنر و به طور مشخص ادبیات چه راهبردی می تواند در این راستا داشته باشد؟ جایگاه هنر در مبارزات سیاسی چیست و تا کجا؟ ایا هنر می تواند نقشی در پیشبرد اهداف سیاسی داشته باشد؟

– محمد لوطیج: ادبیات سیاسی – اجتماعی یک ژانر است و به واسطه ی این که طبقات و گروه های زیادی از جامعه را نمایندگی می کند، یکی از پرمخاطب ترین گونه های ادبی در جهان است. با این حال رابطه ی ادبیات و سیاست، شمشیر دو لبه ای است که ابزار نفی خودش را با خود دارد. اگر مراد ما این باشد که ادبیات به مثابه ی یک رسانه عمل کند، این انگاره با ذات ادبیات همخونی ندارد. اما ادبیات می تواند ساخت های جامعه را به امری زیبایی شناختی بدل کند و این موضوع در اددبیات ما پیشینه ی چندانی ندارد. ببینید ادبیات فارسی- با تاکید بر شعر- غالبا فاقد وجوه سیاسی و انتقادی است و عموما بازتاب دهنده ی یک دستگاه فلسفی، عرفانی، اخلاقی و دینی است که به شکل قاعده مند و تبیین شده در بیرون از ادبیات وجود دارد. لذا تا پیش از دوره ی مشروطه شعر انتقادی بخصوص نوع سیاسی آن در اقلیت قرار دارد. در دوره ی مشروطه برای نخستین بار مضامین اجتماعی و سیاسی وارد شعر می شود، اما در بخش عمده ای از آثار این دوره، با صریح نویسی های بیرون از دستگاه زیبایی شناختی سر و کار داریم. از این منظر، شعر سیاسی – اجتماعی با حفظ وجوه زیبایی شناختی از نیما آغاز می شود.
– در گفتمان نقد ادبی امروز وقتی از رابطه ی شعر و سیاست حرف می زنیم، الگویی ایدئوژیک به ذهن ما متبادر می شود. شاعرِ چنین شعری همچون دیدبانی وظیفهشناس، وقایع و رخدادهای زمانه را رصد میکند و شعر او، اگر از مرحله‌ی وقایع نگاری به سلامت بگذرد، واکنشی به این رویدادهاست با این هدف نهایی که تغییری در اوضاع زمانه پدید آورد و از این منظر، ناگزیر از رویکردهای پوپولیستی، آرمانی و بازتولید نمادها و استعاره هاست و اگر با شانس تاریخی همراه باشد از خیابانها و دیوارهای شهر سر درمیآورد.
– این گزاره که برای شعر چیزی بیرون از دستگاه زیبایی شناسی وجود ندارد، غالبا دستآویز و پایه ی استدلال های خنثانویسی شاعران امروز شده برای توجیه فقدان رویکردهای سیاسی – اجتماعی. اما روشن است که شعر می تواند ساخت های جامعه را به امری زیبایی شناختی بدل کند و قرائتی زیباشناختی از کالبد اجتماعی زمانه اش ارائه کند. این اتفاقی است که در شعر نیما و فروغ و بخشی از شعرهای شاملو می افتد و فرضا شعر چریکی دهه ی پنجاه فاقد آن است.

میثم شریف: آیا هدف ادبیات روشنگری است؟ چه مرزی میان ادبیات و سیاست و انتقاد وجود دارد؟

– محمد لوطیج: پاسخ این پرسش تا حدودی در پرسش پیشین مستتر است. مختصر این که مرز ادبیات و سیاست و اجتماع، همان مرزی است که میان شعر سیاسی و خطابه های آتشین و شعاری و پرالتهاب شعر چریکی دهه ی پنجاه، با شعر سیاسی – اجتماعی نیما و… دیده می شود، یعنی حضور دیدگاه زیبایی شناختی یا فقدان آن.

بگذارید پرسش را به سمت مصداق ها ببریم که چه مقدار از دغدغه ها و مصایب جامعه ی ما در شعر امروز بازتاب یافته است؟

– محمد لوطیج: شعر امروز از منظر روان شناختی و بازتاب تضادها و تناقض های درونی انسان معاصر در مرتبه ی ویژه ای قرار می گیرد، اما از نظر اجتماعی فاقد نگرش های کلان و در نتیجه فاقد عناصر هویت ساز است. اگر جریان غالب شعر امروز را به مثابه ی یک گفتمان بپذیریم، این گفتمان خود را از هرگونه رویکرد سیاسی- اجتماعی دور نگه می دارد و تصویری «پارناسی» از خود ارائه می دهد. از شعری سخن می گوییم با مولفه های شورشی و بنیان افکنانه. اما تمام وجوه شورشی و بنیان افکنانه اش، به چارچوب درون متنی محدود می ماند و از تسرّی به ساحت های اجتماعی- سیاسی باز می ماند.
– به عنوان نمونه، چندصدایی یکی از مولفه های پرتکرار شعر امروز است که اتفاقا قابلیت بالایی برای بازنمایی ساختارهای اجتماعی زمانه دارد. اما چندصدایی به یک قرارداد متنی بدل می شود و از این منظر می بینیم کمتر صدایی از آواهای جامعه ی ایرانی در دو دهه ی اخیر در این شعر بازتاب می یابد. در حقیقت از شگردهای دارای قابلیت تقابلی، کارکردی اختلالی به جا می ماند که از عناصر درون متنی فراتر نمی رود. یا در نقد و بررسی این نوع شعر خوانده ایم که تشکیک در امور به ظاهر مسلم یکی از شاخصه های محوری آن است، اما کدام امر به ظاهر مسلم سیاسی-اجتماعی و فرهنگیِ دو دهه ی اخیر جامعه ی ایرانی در این شعر طرح می شود و مورد تردید قرار می گیرد؟
– موضوع دیگر شیوه ی بیانگری در شعر امروز است که پیچیده و دیریاب و به شدت نخبه گرایانه است. برای دریافت میزانِ خالی بودن دست شعر ما در این زمینه، شما را به بازنشر حجم بالایی از شعرهای سیاسی –اجتماعی شاعران نسل قبل در دیماه ۹۶ حتا از سوی شاعران شناخته شده ارجاع می دهم. این گزاره به تنهایی برای نشان دادن فقدان رابطه ی شعر امروز با جامعه کفایت می کند.
– مردم ما با توجه به سنت شعر فارسی و به ویژه نقشمندی شاعران برجسته ی دهه های چهل و پنجاه عادت کرده اند که شاعران را در قامت روشنفکری هم ببینند و به شدت از انفعال شاعران امروز در این حوزه دلخور و عصبانی اند.

میثم شریف: گفتید که شعر امروز ما پیوند چندانی با جامعه ی زمانه اش ندارد، از منظر جامعه شناختی چه دلایلی می توان برای این گسست یافت؟

– محمد لوطیج: هر عصری، زیبایی شناسی خاص خود را دارد و زیبایی شناسی هر دوره، همبسته ی معنای فلسفی زندگی در آن دوره است. از منظر نقد جامعه شناختی، نوعی همخوانی میان عناصر زیبایی شناسی مسلط هر دوره با ارزش های آن دوره وجود دارد. فراتر از آن، معیارهای زیبای شناختی در قالب ارزش های عام ابتدا در گروه های اجتماعی شکل می گیرد. اما آن چه در شعر سه دهه ی اخیر ما اتفاق افتاده، شکل گیری نوعی زیبایی شناسی گلخانه ای در پرتو گسست کالبد اجتماعی و کالبد ادبی است. این رویکرد می تواند محصول تجربه ی شاعران سیاسی- اجتماعی نسل پیشین، گریز از ممیزی و سیطره ی آموزه های توده ای، از دست رفتن مرجعیت شاعران، محوریت نظریه های فلسفی-هنری، تفکیک نقش شاعر و روشنفکر و … باشد.
– با این حال، نوعی رابطه میان شعر امروز و جامعه ی ما وجود دارد، که بیش از حد نخبه گرایانه و دور از دسترس مخاطبان حتا حرفه ای و در نتیجه فاقد اثرگذاری و فراگیری است. از این منظر می توان بسیاری از مولفه های اختلالی شعر پیشروی امروز را به کلیت جامعه و ساخت های اجتماعی نسبت داد که بحثی پیچیده و بیرون از حوصله ی مخاطبان این گفت و گوست و طرح آن مجال مفصل دیگری می طلبد.

میثم شریف: حاکمیت تا چه حد توانسته است در تزریق روشنفکران به دلخواه خودش موفق عمل کند؟

– محمد لوطیج: حاکمیت در تمام این سال ها تلاش کرده تا چهره های فرهنگی و هنری وفادار به گفتمان رسمی را برجسته کند، اما موفق نشده این چهره ها را به جای روشنفکران و هنرمندان مستقل بنشاند، زیرا مبانی نظری گفتمان و طبقه ی هدف آنها، اشتراکی با روشنفکران نداشت و چرایی کم رنگ شدن نقش روشنفکران را از سپهر فرهنگی و سیاسی باید در پنجره ی دیگری دید. اصول گرایان به واسطه ی پایگاه طبقاتی، ماهیت و دیدگاه هایشان نمی توانستند طبقه ی متوسط و مخاطبان عمده ی روشنفکران را جذب کنند و این کار تنها از اصلاح طلبان برمی آمد: چهره هایی که همگی از دل یک جریان سیاسی برآمده و هدف غایی شان تصاحب قدرت بود، تلاش کردند تصویری روشنفکرانه از خود به دست دهند و در سایه ی پوشش رسانه ای گسترده و همپوشانی با تلاش هایی که برای مشروعیت زدایی از روشنفکران مستقل انجام می شد تا حدودی در این امر به موفقیت رسیدند. تلاش برای جایگزینی و حذف نقشمندی روشنفکران مستقل شاید در کوتاه مدت خوشایند کارگزاران فرهنگی باشد، اما در درازمدت عوارض جبران ناپذیری به دنبال دارد. بخشی از این عارضه هم اکنون پیش چشم ما قرار دارد.

چنان که از دست رفتن بخشی از پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان و مرجعیت زدایی از چهره های این جریان در سال های اخیر، به نوعی خلاء دامن زده که محصول آن را می توان در ظهور و بروز چهره های سطحی و متفکرنمایان «یهویی» دید. البته که باید نقش رسانه های نظارت ناپذیر را نیز به این پرونده افزود.

میثم شریف: اگر سانسور را یک تیغ دو لبه بدانیم، چه راهکارهایی را برای مبارزه با سانسور پیشنهاد می کنید؟ آیا سانسور و محدودیت های اعمال شده در این سال ها بر هنرمندان موفقیت آمیز بوده است؟

– محمد لوطیج: پاسخ کوتاه به این پرسش این است که هر محدودیتی، راه های برون رفت از خود را با خودش می آورد.
– اما در توضیح بیشتر می توان گفت با توجه به رشد و گسترش شبکه ها و و راهها و شیوه های ارتباطی، سانسور به معنای کلاسیک، موضوعیتش را از دست داده است. چرا که مجاری ارتباطی از انحصار خارج شده و در زمانه ی تکثر رسانه ها، سانسور امری ناممکن و یا دست کم فاقد آثار قابل ارزیابی است. اما یک نکته ی مهم و ساختاری وجود دارد: بستن منافذ در درازمدت، به نهادینه شدن خودسانسوری منجر می شود، شاعر و نویسنده، ناآگاهانه به گونه ای می نویسد که اثرش از ممیزی بگذرد. به تعبیر دیگر، نویسنده هنگام خلق اثر، درگیر خط قرمزهایی است که در ناخودآگاهش به تثبیت رسیده. یعنی یک بررس و ممیز در ذهن خود نویسنده کار گذاشته شده که در درازمدت تولید آثار اصیل را ناممکن می سازد. حتا مستقل ترین نویسندگان درگیر دیگرنمایی های سبک زندگی می شوند که در همه طبقات و در همه ی سطوح اجتماع دیده می شود. دوگانه ی متناقض زیست خصوصی و عمومی، به دوگانه ی ذهن و اثر نویسنده نیز سرایت می کند. و به تعبیر جامعه شناسان، «هم ارزی» میان آثار ادبی و جامعه ی زمانه، از میان می رود. بنابراین در بررسی زبان، درون مایه و شیوه ی بیانگری آثار ادبی این دوره، باید سهمی را برای سانسور در نظر گرفت. ضمن این که نقش سانسور را در شهرت و مخاطب یابی برخی آثار نمی توان نادیده گرفت.

میثم شریف: نظرتان درباره ی انتشاراتی های داخل کشور چیست؟ ایا مافیای نشر وجود دارد؟ این مافیا دست چه کسانی است؟

– محمد لوطیج: در تبیین وضعیت بازار نشر، به معنای دقیق کلمه می توان از بحران سخن گفت و نمودهای این بحران را می توان فهرست وار این گونه برشمرد: بازار نشر کتاب همبسته ی وضعیت فرهنگی کشور و تابعی از ساختار کلی جامعه ی ماست. ناشران مستقل به مثابه ی میانجی یکی از مهم ترین کالاهای فرهنگی، روزهای دشواری را می گذراند به گونه ای که تقریبا چاپ و نشر کتاب برای ناشران مستقل نزدیک به ناممکن شدن است.
– طبقه ی متوسط به عنوان مهم ترین طبقه ی هدف آثار ادبی در حال نحیف تر شدن ست. این وضعیت علاوه بر معانی مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، به شکل معناداری بازتاب دهنده ی یک بحران عمیق فرهنگی است.
– موضوع دیگر، روند معیوبی است که از تعداد ناشران و کتابفروشی های کشور دریافت می شود. در حال حاضر بیش از ۱۴ هزار ناشر ثبت‌شده وجود دارد، و روزانه هم به این آمار اضافه می شود و در مقابل، کل کتاب‌فروشی‌های کشور به دوهزار هم نمی‌رسد و روز به روز در حال کاهش است که به تنهایی وضعیت ناسالم و حبابی بازار نشر را نشان می دهد.
– هر عرصه ای که قابلیت اعتبارسازی داشته باشد، از فساد در امان نیست. کتاب و مولف بودن هم لابد هنوز در جامعه دارای اعتبار است و طبعا افرادی را به خود می خواند. افراد و گروه هایی در شمایل ناشر، نویسنده و غیره. متاسفانه در این زمینه نمی توان به صورت مصداقی سخن گفت و به واسطه ی بار حقوقی نمی توان از افراد و موسسات نام برد.
– موضوع دیگر، همداستانی نشر پاره ای کتاب ها با ساخت فیلم های سینمایی است که داستانش این روزها بر سر زبان هاست. همچنان که بسیاری از فیلم ها، نه برای اکران و ورود به چرخه ی سینمایی کشور، که صرفا برای ساخته شدن، ساخته می شوند و اهداف دیگری پشت تولیدشان قرار دارد، بخشی از کتاب ها نیز کارکردهای دیگری دارند.
– سطح دیگری از این موضوع را می توان در جاذبه ی «مولف نمایی» مشاهده کرد که خرید و فروش کتاب را رواج داده است. این وضعیت را بگذارید کنار خرید و فروش دانش و رزومه سازی های کاذبی که در دانشگاه های ما جریان دارد.
– ورود انبوهی از نهادهای برخوردار از بودجه های خاص به بازار نشر، بخصوص در دولت های نهم و دهم را هم باید به این وضعیت افزود که در راستای تلاش برای دستکاری روند طبیعی تولید آثار ادبی قابل ارزیابی است.
– روشن است که موارد مورد اشاره در خلاء به وجود نمی آیند و شکل گیری این وضعیت منوط به ساز و کارها، روابط و افرادی است که مجموع آنها مافیای بازار نشر را می سازند.

میثم شریف: اگر چاپ و انتشار مطلب غیرقانونی را یک نوع فعالیت زیرزمینی بدانیم، ادبیات زیرزمینی در چه موقعیتی است؟ آیا مخاطب جدی تا چه اندازه می تواند با ادبیات زیرزمینی ارتباط برقرار کند؟

– محمد لوطیج: ببینید از معدود نمونه ها که بگذریم، بخش عمده ای از آثار ادبی که به صورت زیرزمینی منتشر می شود، مخالف گفتمان رسمی نیست، بلکه شامل آثاری است که موفق به دریافت مجوز نشده و به ناچار از مسیر دیگری در جست و جوی مخاطب برآمده است. آثاری که به شکل الکترونیک یا زیرزمینی منتشر می شود، با آثار دارای مجوز تفاوت چندانی ندارد و غالبا رویکردهای سلیقه ای در ممیزی کتاب این آثار را به زیرزمین هدایت می کند. لذا طیف مخاطبان این آثار تفاوتی با نشر رسمی ندارد. اگر از تجربه ی خودم بگویم که تاکنون مجموعه شعری از من مجوز نشر نگرفته، طبیعی است که برایم به معنای از دست رفتن فرصت ها و ناخوشایند است. هر شاعر و نویسنده ای طبعا دوست تر دارد کتاب هایش به شکل قانونی منتشر شود. در شبکه ی چاپ و توزیع کتاب قرار گیرد و شانس بیشتری برای مخاطب یابی داشته باشد. نشر زیرزمینی، یعنی حذف از چرخه ی معمول چاپ و پخش کتاب و از دست دادن بخشی از مخاطبان و شانس کمتر برای خوانده شدن و از دست رفتن فرصت و امکان نقد و بررسی.

میثم شریف : فعالیت ناشران برخوردار از بودجه های خاص را چگونه ارزیابی می کنید؟ به طور مشخص در حوزه ی شعر، تا چه اندازه این فعالیت ها موفق بوده است؟

– محمد لوطیج: ناشران مورد اشاره ی شما عمدتا آثار وفادار به گفتمان رسمی را منتشر می کنند و عموما از جدول ۱۷ بودجه ی سالیانه تغذیه می شوند. حتی اگر بپذیریم که چنین رویه ای باید دنبال شود، برای بهره وری و بازدهی بهینه، ارزیابی کیفی تولیدات این ناشران ضروری است. به گمانم با آسیب شناسی بی طرفانه ی آثار تولید شده در این موسسات باید به این پرسش ها پاسخ گفت که در مقابل صرف هزینه آن هم از بودجه ی عمومی، چه اندازه آثار ماندگار خلق شده است؟ چقدر از این آثار به تاریخ ادبیات مستقل و فارغ از رویکردهای مقطعی راه می یابد؟ چه تعداد از این آثار می توانند بدون حمایت کارگزاران فرهنگی و فرضا در شرایطی متفاوت به حیات خود ادامه دهند؟ هر یک از شاعران و نویسندگان مورد اشاره، چه مقدار از این بودجه بهره برده اند و در مقابل آن، چه آورده ای برای فرهنگ و ادب کشور داشتند؟
– شاید باورش مشکل باشد اما واقعیت دارد که در شرایط فعلی و در حالی که شاعران مستقل، حتی چهره های برجسته ی شعر امروز، هزینه ی انتشار کتاب شعرشان را خود تقبل می کنند، برخی ناشران برخوردار از بودجه ی خاص، نه تنها هزینه ی چاپ کتاب را می پردازند، بلکه به مجموعه شعرهای زیرمتوسطی که بعید می دانم نشر آنها برای ناشران مستقل توجیهی داشته باشد، حق تالیف هم می دهند. پخش بسیاری از این کتاب ها خود داستان مفصلی است که هزینه ی دیگری را به بودجه ی فرهنگی کشور تحمیل می کند. و تازگی ها دیده ام برخی از شاعران برخوردار از این حمایت ها، که سعی در مستقل نمایی دارند، نمک نشناسی را به غایت رسانده و در معرفی آثارشان، نام ناشر را حذف می کنند. این گزاره به این معنی است که حتا شاعران برخوردار از این امتیازات، دریافته اند که این برخورداری در دید عامه تصویر مثبتی را القا نمی کند، لذا سعی می کنند این رابطه را پنهان نگه دارند.

میثم شریف: در طول سال ها هنرمندان بسیاری به دلایل مختلف به خارج از کشور کوچ کردند، و بنا به دلایلی اجازه ی بازگشت به کشور ندارند. شما چه احساسی نسبت به این ماجرا دارید؟

– محمد لوطیج: کوچ اجباری از هر نوعش تلخ است و برای هنرمندان تلخ تر. و چه شاعران و نویسندگان خلاق و با استعدادی که با دور شدن از فضای جامعه ی ایرانی، صدایشان محو شد و به تعبیری از دست رفتند. اما «آدمی چاره ساز است» و تعبیر این گزاره را می توان در آثار نسل جدید شاعران و نویسندگان مهاجر دید که ادبیات در تبعید را به یک جریان جدی در شعر و داستان امروز بدل کرده اند.