گفت‌وگو با رضا علیجانی: نگران‌ام که جمهوری‌ اسلامی، گذار خشونت‌آمیز را بر جامعه تحمیل کند

منبع: سایت آسو

اعتراضات گسترده در آبان‌ماه گذشته و سرکوب خونین و بی‌سابقه‌ی آن که به کشتار صدها نفر از مردم انجامید، دوره‌ای جدید از تحولات پرشتاب در ایران را آغاز کرده است. قتل‌عام مردمی که از تبعیض و فساد ساختاری و تحقیر سیستماتیک و بی‌اختیار بودن به ستوه آمده‌ و به‌صورتی مسالمت‌آمیز خیابان‌ها را تسخیر کردند، این پرسش جدی را طرح کرد که در برابر حکومتی که کمترین اعتراض و نارضایتی را تحمل نمی‌کند، چگونه می‌توان مقاومت کرد؟ و کدام شیوه‌ی مبارزاتی در آینده خواهد توانست که زمینه‌ای برای تغییر شود؟ در حالی که برخی از سر خشم یا استیصال، در برابر خشونت بی‌رحمانه‌ی حکومت خواستار استفاده‌ی متقابل مردم از خشونت ‌شده‌اند، گروهی دیگر هم‌چنان به پایبندی بر مبارزات خشونت‌پرهیز تأکید دارند.

البته می‌توان گفت که تقریباً تمامی نیروهای مخالف سیاسی استفاده از حق «دفاع از خود» توسط معترضان را مشروع و اخلاقی می‌دانند اما درباره‌ی احتمال گسترش خشونت اختلاف‌نظرهای جدی وجود دارد. برخی حتی نگران فراتر رفتن خشونت از چارچوب قابل دفاع آن و فراهم شدن زمینه‌ی شکل‌گیری احتمالی خشونت سازمان یافته در آینده هستند. این نگرانی حتی از سوی افراد نزدیک به حکومت هم طرح شده است. تردیدی نیست که تحولات آبان‌ماه ما را وارد دوره‌ی جدیدی از تحولات در ایران کرده و احتمالاً در آینده مسئله‌ی خشونت به مسئله‌ی مهمی تبدیل خواهد شد. از این جهت در گفتگو با چند تن از صاحبنظران و فعالان سیاسی پرسیده‌ایم که تصور آن‌ها از مسئله‌ی خشونت و آینده‌ی خشونت در ایران چیست؟ 


محمد حیدری: اتفاقات هولناک آبان‌ماه برای بسیاری غیرمنتظره بود. با توجه به ابعاد کشتار، حتی باید گفت که بی‌سابقه بود زیرا تا کنون در این ابعادِ گسترده شهروندان عادی توسط حکومت ایران به قتل نرسیده بودند. اما آیا با توجه به ساختار حکومت، چنین اتفاقی قابل پیش‌بینی نبود؟

رضا علیجانی: مردم در ایران هم اپوزیسیون سیاسی و هم حکومت را همیشه غافلگیر می‌کنند. شاید اعتراضات قابل پیش‌بینی بود، اما نه به این وسعت. البته حکومت قبلاً هم سبعیت‌اش را حداقل در مورد زندانیان سیاسی نشان داده بود. نمونه‌اش هم اعدام‌های سال ۱۳۶۷ است. ولی این که به جان مردم عادی در کوچه و خیابان بیفتد، حمام خون راه بیندازد و بی‌رحمانه به سر و قلب و مغز مردم معترض شلیک کند، همه را بهت‌زده کرد.

هرچند من معتقدم که در بن‌مایه‌ی فکری هسته‌ی سخت قدرت در این ایران چنین رفتاری دور از ذهن نبود. اما شلیک گلوله به سمت کسانی که داعیه‌ی حمایت از آن‌ها را داشت، و پایگاه خودش فرض می‌کرد، و حتی بخش مهمی از ایدئولوژی سیاسی‌اش را در حمایت از آن‌ها سامان داده بود، همه‌ی این‌ها غفلگیرکننده بود. تا جایی که آقای خامنه‌ای معنی مستضعف را هم عوض کرد و حالا هم که اتفاقات پیش آمده قابل انکار نیست سعی می‌کنند واقعیت آن را تغییر دهند و با داستان‌پردازی درباره‌ی این که عده‌ای سازمان‌دهی شده بودند و می‌خواستند به مراکز حساس حمله کنند، جنایتی را که اتفاق افتاده توجیه کنند. وقتی جنایت بزرگ است باید دروغ‌های شاخدار بزرگ برای توجیه‌اش گفت.

اتفاقات ایران و برخورد بی‌رحمانه‌‌ی حکومت این تردید را ایجاد کرد که گویا مبارزه‌ی غیرخشونت‌آمیز در مقابل حکومت مبارزه‌ای است که به نتیجه نمی‌رسد. برخی حتی گفتند که باید پذیرفت که در مقابل این حکومت روش غیرخشونت‌آمیز ناکارآمد است. عده‌ای هم پیش‌بینی کردند که بعید نیست مردم به سمت مبارزه‌ی خشونت‌آمیز کشیده شوند و بعضی هم اعلام کردند که در چنین شرایطی توسل به خشونت مجاز است. نظر شما چیست؟ آیا چنین خشونتی مجاز است و می‌توان از آن دفاع کرد؟

قبل از این که به سؤال شما بپردازم باید مقدمه‌ای بگویم. بحث از خشونت و عدم خشونت در مباحث سیاسی و راهبردی، یکی از مباحث پرمناقشه است و موافقین و مخالفین زیادی دارد. همه‌ی ما به صورت حسی و شهودی، درباره‌ی خشونت درک و دریافتی داریم. خشونت گاه به صورت کلامی‌ است، گاه فیزیکی است و حتی گاه به صورت موقعیتی است.

در حالت اول، فرد با کلام خشن مورد آزار و اذیت قرار داده می‌شود. فمینیست‌ها نقش مهمی در بحث از خشونت کلامی و مباحث پیرامون آن داشته‌اند. حالت دیگر آن است که خشونت به صورت فیزیکی انجام می‌شود و به آسیب رساندن به بدن فرد مضروب می‌انجامد. صورت دیگر خشونت هم آن است که به صورت موقعیتی اعمال می‌شود. یعنی یک فرد را در موقعیت دشوار و سخت قرار می‌دهند. مثلاً اگر کسی را گرسنگی دهند یا در موقعیت‌های سخت قرار دهند در حالی که برخورد فیزیکی اتفاق نیفتاده باشد.

این‌ مثال‌ها در حوزه‌ی فردی بود اما در حوزه‌ی جمعی هم می‌توان از همین وضعیت سخن گفت. اعمال خشونت علیه یک گروه یا جمع بزرگ هم ممکن است. متصدی‌اش می‌تواند گروه‌های فشار باشند،‌ حکومت‌ها باشند یا جریان‌ها و گروه‌های قومی، نژادی، سیاسی و مذهبی. می‌توان تصور کرد که در مقابل جمع هم این سه حالت خشونت به کار رود.

برای مثال، حکومتی که بخشی از شهروندانش را همیشه با الفاظ و مارک‌هایی مورد اتهام قرار می‌دهد، خشونت کلامی به کار برده است.

به لحاظ حقوقی سیر اندیشه‌ی حقوقی بشر به سمتی بوده که خشونت را در قانون تئوریزه کرده و اعمال خشونت را صرفاً دست دولت می‌دهد. از طرفی دولت‌ها در جهان مدرن باید بر اساس اصول دموکراسی و رأی مردم به قدرت برسند و قوانین هم باید به صورت دموکراتیک تصویب شوند.

اما برخی از حکومت‌ها که معمولاً مسیر مشروعیت دموکراتیک را طی نکرده‌اند، به قوانین مبتنی بر حقوق بشر کاری ندارند، شکنجه می‌کنند، سرکوب می‌کنند و بخشی از جامعه (فرض کنید دگراندیشان) را به لحاظ موقعیتی و ساختاری در شرایطی دشوار قرار می‌دهند و تبعیض بر آن‌ها تحمیل می‌کنند. در این‌جا هم نوعی وضعیت خشونت‌آمیز ایجاد شده است تا اراده‌ی یک فرد یا یک جریان یا یک حکومت، بر فرد یا افرادی خلاف میل آن‌ها تحمیل شود. من تعریف خشونت در مقیاس فردی و جمعی را این طور می‌فهمم.

آیا فرقی بین تعریف خشونت در حالت فردی و خشونت جمعی نیست؟

البته خشونت در حالت فردی، مقداری هم به زیست‌شناسی و ژنتیک افراد ارتباط پیدا می‌کند. بروز خشونت در همه‌ی موجودات زنده ممکن است. در اجتماع انسانی هم گفته می‌شود که مردان بیشتر از زنان، یا جوانان بیشتر از افراد مسن‌تر رفتار خشونت‌آمیز دارند. این بحث‌ها به مفهوم‌شناسی خشونت مربوط می‌شود.

اما وقتی به عرصه‌ی جامعه و سیاست وارد می‌شویم، باید به مبانی دیگری بپردازیم. در این‌جا هرگونه تحمیل اراده‌ی یک فرد یا جمع بر جمعی دیگر، و تحمیل اراده‌ی یک حکومت بر فرد یا افراد دیگر که خلاف میل آن‌هاست، خشونت خواهد بود.

معمولاً اگر کسی فکر کند که همه‌ی حقیقت پیش اوست، استعداد بیشتری برای خشونت‌ورزی دارد.

اگر به خشونت فردی از منظر روان‌شناختی نگاه کنیم، خواهیم دید که ریشه‌های خشونت متفاوت است. مثلاً گاه علت خشونت تخلیه‌ی خشم است و زمانی دیگر انتقام. این‌ها پیچیدگی‌های بحث از خشونت را نشان می‌دهد. اما وقتی وارد عرصه‌ی عمومی می‌شویم، هم باید «ریشه‌»های اجتماعی و سیاسی خشونت و علل آن را بررسی کنیم، و هم باید «هدف» از خشوت‌ورزی را ببینیم و هم این که «روش»های خشونت‌ورزی را بشناسیم.

بنابراین، معتقدید که ماهیت خشونت جمعی و ساختار آن با خشونت فردی متفاوت است. در این صورت، زمینه‌ی خشونت جمعی هم باید چیزی متفاوت با خشونت فردی باشد. آیا ممکن است که از خشونت در رفتار جمعی دوری ‌شود؟

به چند نکته‌ی مبنایی اشاره می‌کنم. معمولاً اگر کسی فکر کند که همه‌ی حقیقت پیش اوست، استعداد بیشتری برای خشونت‌ورزی دارد. نمی‌گویم حتماً و همیشه چنین است بلکه تأکید می‌کنم که در مجموع استعداد و آمادگی بیشتری در چنین فرد یا نظامی وجود دارد. البته فردی می‌تواند نظر خودش را حق بداند، در عین حال معتقد باشد که حقیقت را نباید بر دیگران تحمیل کرد. برخی از دین‌داران، دین خودشان را حق می دانند ولی معتقدند که عیسی به دین خود موسی به دین خود. چون هر کسی مسئول اعمال خویش است و حقیقت باید به اختیار پذیرفته شود نه به اجبار. اما واقعیت این است که در مواجهه با حقیقت، اگر به توزیع حقیقت معتقد باشیم، استعداد خشونت‌ورزی یا امکان و زمینه‌ی نظری و فلسفی خشونت پایین می‌آید.

نکته‌ی دیگر اهمیت احترام به حق حیات و زندگی است. اگر برای نفس زندگی و حیات احترام قائل باشیم، باعث می‌شود که خشونت از یک حدی بالاتر نرود و چنان نباشد که حق زیستن را نادیده بگیرد. برخی از طرفداران لغو اعدام از این فلسفه تبعیت می‌کنند.

نکته‌ی دیگر درباره‌ی نسبت هدف و وسیله است. اگر باور داشته باشیم رسیدن به هدف درست باید با روش و ابزار درست باشد و معتقد باشیم که هدف وسیله را توجیه نمی‌کند، آن وقت میزان خشونت‌ورزی پایین خواهد آمد. برای رسیدن به یک هدف صحیح نمی‌توان از یک روش ناصحیح استفاده کرد. حتی اگر با یک روش نادرست به نتیجه‌ی درست هم برسید، ممکن است آن روش استمرار پیدا کند و نتیجه را بی‌اثر کند. چون اگر با خشونت به پیروزی برسید و برای اعمال خشونت علیه دشمنان یا حکومتی که می‌خواهید بر آن غلبه کنید، مجوز صادر کنید، آرام آرام تحت تأثیر روشی که به کار بردید، قرار خواهید گرفت. اعمال خشونت شما را از خود بیگانه می‌کند و این ابزار در شما درونی می‌شود و بعد از پیروزی و بعد از رسیدن به آن هدف نیز از آن ابزار استفاده خواهید کرد.

نکته‌ی آخر اهمیت گفتگو است. اگر معتقد باشید که حقیقت توزیع شده و همه‌ی حقیقت پیش یک نفر نیست، و اگر اعتقاد داشته باشید که ذات زندگی و حیات محترم هست،‌ و همچنین اعتقاد داشته باشید که هدف وسیله را توجیه نمی‌کند و استفاده از روش نادرست برای دستیابی به هدف درست می‌تواند در شما ماندگار شود، در این صورت گفتگو ارزش پیدا می‌کند. یعنی به جای خشونت برای تحمیل عقیده به سمت گفتگوی انتقادی خواهیم رفت.

اما اگر یک طرف به گفتگو اعتقادی نداشت چه باید کرد؟ آیا در برابر حکومتی که مسالمت‌آمیزترین اعتراض‌ها را با خشونت سرکوب می‌کند و از کشتن ابایی ندارد، می‌توان همچنان به مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز ادامه داد؟ این پرسش‌ها و نظایر آنها، به‌ویژه بعد از سرکوب گسترده‌ی آبان‌ماه بیشتر مطرح میشود.

خشونت و عدم خشونت طرفدارانی دارد. مارتین لوترکینگ، ماندلا، گاندی یا سوزان بیآنتون (از فعالان حقوق زنان) طرفداران عدم خشونت هستند. هر کدام هم استدلال‌هایی برای خودشان دارند. برخی‌ هم مثل مالکوم ایکس و تروتسکی مخالف این روش هستند. اما طرفداران انقلاب‌های مخملی در رابطه با عدم خشونت و قدرت مبارزه بر مبنای آن، نظریه‌های قابل تأملی دارند. خانم اریکا چنووت در کتاب «چرا مقاومت مدنی نتیجه می‌دهد؟» (یا «منطق راهبردی درگیری بدون خشونت»)، می‌گوید من باور نداشتم که جنبش‌های اعتراضی بدون خشونت به پیروزی برسند ولی وقتی نمونه‌هایی متعدد از جمله ۳۲۳ اعتراض خیابانی را بررسی کردم، دیدم که جنبش خشونت‌پرهیز چهار برابر بیشتر می‌تواند نیرو جذب کنند و مردم را با خود همراه کنند و شانس موفقیت‌شان هم دو برابر بیشتر است. او می‌گوید اگر این جنبش‌ها بتوانند ۳.۵ درصد جامعه را به صورت فعال در مدت قابل توجهی در میدان نگه دارند، به پیروزی می‌رسند. محقق دیگری هم می‌گوید ۱۳ کشور بزرگ جهان، مثل هند و آفریقای جنوبی (که ۶۵ درصد جمعیت جهان ساکن این سیزده دولت-ملت و کشورها هستند)، از طریق مبارزه خشونت‌پرهیز به نتیجه رسیده‌اند.

از این‌جا می‌خواهم برسم به بحث شما درباره‌ی نسبت مبارزه و خشونت در ایران. اول این که به گمان من نظریه‌ی «خشونت‌پرهیزی» در ایران بد فهمیده شده است. در ایران مبارزه‌ی خشونت‌پرهیز را نوعی انفعال می‌دانند، در حالی که خشونت‌پرهیزی انفعال نیست. نه شیوه‌ی مبارزه گاندی و نه ایده‌ی ماندلا، هیچ‌یک خشونت‌پرهیزی را انفعال نمی‌دانند. در این شیوه‌ی مبارزاتی، از روش‌های مختلف نافرمانی مدنی استفاده می‌شود و ده‌ها روش خشونت‌پرهیز برای مبارزه وجود دارد. از جمله اعتصاب که صلح‌آمیز است اما مقاومتی بسیار قوی است.

اعتصاب روشی کاملاً غیرخشونت‌آمیز است اما بر خلاف تصور عموم مردم، هزینه‌ی امنیتی جمعی بیشتری نسبت به اعتراض خیابانی دارد.

از طرفی، در کنار این مسئله، بحث دفاع شخصی هم مطرح شده است. بعضی روایت‌ها از مبارزه خشونت‌پرهیز این است که حتی اگر پلیس خشونت کرد، نباید مقاومت کرد. آن جمله‌ی منسوب به مسیح را شنیده‌اید که اگر دشمن به یک طرف صورت‌ات سیلی زد طرف دیگر را جلو بیاور. در این نگرش حتی دفاع شخصی را هم انکار می‌کنند. اما این نگاه درستی نیست. بسیاری از کسانی که به مبارزه‌ی خشونت‌پرهیز معتقدند، مخالفتی با دفاع شخصی ندارند. البته دفاع شخصی، همیشه دفاع است و حالت تهاجم ندارد. کسانی که خشونت‌پرهیزند و دفاع شخصی را قبول دارند، می‌گویند که این دفاع در برابر پلیس است. بدین ترتیب مثلاً نمی‌توان به اموال عمومی خسارت وارد کرد. نمی‌توان به مراکز عمومی‌ حمله کرد، جایی را آتش زد یا تخریب کرد. اما می‌توان برای دفاع از خود با نیروی مهاجم (از جمله پلیس یا گروه‌های سرکوب‌گر دیگر) مقابله کرد، که آن هم حالت دفاعی دارد و تهاجمی نیست. پس خشونت در این حد پذیرفته می‌شود.

در مقابل سرکوب بی‌رحمانه‌ی حکومت‌هایی مثل ایران (یا سوریه) چه می‌توان گفت؟

در رابطه با شرایط ایران یا در رابطه با حکومت‌های اقتدارگرایی که خشونت شدیدی علیه مخالفین به کار می‌برند از دو جهت می‌توان بحث کرد. یکی بحث‌های نظری است و دیگری راهبردی. بحث‌های نظری و فلسفی چندان به حکومت‌ها ربطی ندارد و انتزاعی است. این بحث‌ها می‌تواند درباره‌ی هر حکومتی و در هر موقعیتی باشد. مسیر شکست یک حکومت، با افزایش نیرو و گسترش اراده‌ی تغییر در میان مردم طی می‌شود و ارتباط مستقیمی با اعمال خشونت ندارد. در ایران مدتی با یکی از افراد همکار ساواک هم‌سلول بودم. او می‌گفت وقتی ابعاد تظاهرات و تعداد آن در سطح شهر زیاد می‌شد، نیرو برای مقابله با آن کم می‌آمد و پلیس دچار کمبود نیرو می‌شد. مهندس سحابی هم در جلسات خاطرات و تجربه‌اش می‌گفت گاهی استبداد نمی‌تواند از تمام نیروها و توان سرکوبش استفاده کند. بنابراین، مهم‌تر از هر قدمی، هدف اصلی آن است که نیروی انسانی بزرگی به صحنه‌ی اعتراض و اعتصاب بیاید.

در دنیای امروز، مردم برای اعمال اراده‌شان راه‌های مختلفی دارند. یکی صندوق رأی است که در ایران بی‌اثر شده است. یکی هم مطالبات صنفی و سندیکایی است. معمولاً کارگرها و معلم‌ها و دانشجویان و زنان که نهادهای مدنی خود را دارند، در این شیوه پیشتاز هستند. آن‌ها برای پیگیری مطالباتشان هم روش اعتراض خیابانی را دارند و هم شیوه‌ی اعتصاب را می‌توانند در پیش بگیرند. نافرمانی مدنی در اشکال متنوعی از اعتراض و اعتصاب گنجانده می‌شود. واقعیت این است که اعتصاب نیز روشی کاملاً غیرخشونت‌آمیز است اما بر خلاف تصور عموم مردم، هزینه‌ی امنیتی جمعی بیشتری نسبت به اعتراض خیابانی دارد. در اعتراض خیابانی شما به خیابان می‌روید و احتمال این که دستگیر یا حتی کشته شوید وجود دارد اما احتمال دستگیر نشدن و زنده ماندن خیلی زیادتر است. احتمال دستگیری هست اما احتمال برگشت به خانه خیلی زیادتر است. ولی در اعتصاب بلافاصله از طریق اداره و کارخانه‌تان شناسایی می‌شوید و زیر نظر قرار خواهید گرفت. شغل شما به خطر خواهد افتاد و در شرایط بحرانی، احتمال دستگیری یا حتی حذف فیزیکی بالاتر خواهد بود. به همین دلیل، هزینه‌ی امنیتی اعتصاب بالاتر است و آغاز اعتصاب‌ها نیز در مرحله سخت‌تر و شدیدتر بحران اتفاق می‌افتد. از طرفی اعتصاب مؤثرتر هم هست، به‌ویژه اگر بتواند تبدیل به اعتصابی سراسری شود. شیوه‌ای بدون خشونت که می‌تواند ستون فقرات یک حکومت را فلج کند.

در حکومت شاه نیز آخرین مرحله‌ی سرنگونی حکومت، اعتصابات سراسری بود و آخرین اعتصاب‌ها نیز در شرکت نفت اتفاق افتاد. وقتی که کارگران شرکت نفت اعتصاب کردند، حکومت واقعاً فلج شد. تصور کنید که ترابری یک کشور یا نظام سوخت رسانی‌اش تعطیل شود. در شرایط سرکوب حتی خودروهای پلیس هم دیگر نمی‌توانند حرکت کنند. فرض کنید که کارگران شهرداری زباله‌های شهر را جمع نکنند. این نوع اقدامات فشار خیلی متمرکزی روی حکومت می‌آورد و آن را ناچار به عقب‌نشینی خواهد کرد.

در این وضعیت، حکومت‌ها ناچار با نهادهای صنفی و مدنی وارد گفتگو می‌شوند و بدون این که جنبش مردم به خشونت شدیدی کشیده شود، نتیجه‌هایی به دست خواهد آمد. اما در برخی از کشورها نیز این امکان به‌وجود نمی‌آید و حتی با همین کنش‌ها برخورد خشن می‌کنند و سازمان‌دهندگان اعتصاب را دستگیر می‌کنند یا از بین می‌برند. از اینجاست که باید مسئله‌ی خشونت را درون یک بحث راهبردی بررسی کرد.

یک بار بحث اخلاقی می‌کنیم که فرضاً اگر کسی خشونت بورزد‌، شما حق دفاع شخصی و مدنی دارید، اما یک بار هم درباره‌ی عملی بودن مقابله به مثل با خشونت صحبت می‌کنیم و این که آیا این تقابل به لحاظ راهبردی ما را به نتیجه می‌رساند یا نه. این بحثی نیست که برایش یک فرمول وجود داشته باشد و باید شرایط را دید و متناسب با آن پاسخ را جست‌وجو کرد. از درگیری‌های خیابانی تا انقلاب مخملی و انقلاب خشونت‌آمیز و مبارزات مسلحانه‌ که گروه‌های سیاسی مخفی به دنبال آن بوده‌اند، هر کدام بحث راهبردی خود را دارد.

قبلاً گفتیم که سطحی از اعمال خشونت توسط مردم وجود دارد که اگر فقط علیه دستگاه نظامی-امنیتی و دستگاه سرکوب باشد، مجوز اخلاقی پیدا می‌‌کند. اما آیا راهبردی هم هست؟ شرایطی را فرض کنید که کشور اشغال شده است، در اینجا ممکن است وظیفه‌گرایانه نگاه ‌کنید،‌ و به نتیجه کاری نداشته باشید. در این صورت مقاومت خشونت‌آمیز را بدون توجه به شرایط راهبردی در پیش خواهید گرفت. وقتی آلمان شمال فرانسه را اشغال کرد، گروه‌هایی می‌رفتند سیم‌های تلگراف را قطع می‌کردند یا یک پل را منفجر می‌کردند. شاید این اقدامات، خسارت جدی به ارتش آلمان وارد نمی‌کرد اما افرادی که مبارزه می‌کردند معتقد بودند که در برابر تجاوز و اشغال سرزمین‌شان باید عکس‌العمل نشان دهند. این وجه وظیفه‌گرایانه و اخلاقی ماجرا است.

برگردیم به وضعیت خودمان. شما با حکومتی استبدادی و ستمگر سروکار دارید و این حکومت به هیچ قانونی پایبند نیست، و به هیچ صراطی مستقیم نمی‌شود و خشونت را هم به کار می‌برد. شما این‌جا مجوز اخلاقی دارید که از خود دفاع کنید. اما آیا نتیجه‌بخش هم هست؟

 وقتی شما هم در مبارزه‌ خشونت کنید، امکان جذب نیرو را چهار برابر کاهش می‌دهید و امکان موفقیت را دوبرابر کم می‌کنید. از سوی دیگر به طرف مقابل هم ناخواسته این مجوز را می‌دهید که به شما حمله کند.

از این‌جا به بعد بحث ما راهبردی است. واقعیت این است که عرصه‌ی سیاست، عرصه‌ی توازن قواست. آیا حکومتی را که خشونت می‌ورزد، می‌توان با خشونت متقابل شکست داد؟ این دیگر به گمان من یک بحث اخلاقی نیست بلکه یک بحث کارشناسی است و بنابراین پاسخ‌اش با توجه به شرایط و واقعیت‌های هر جامعه می‌تواند متفاوت باشد. و از این‌جاست که از بحث عقل نظری وارد بحث عقل عملی می‌شویم. عقل عملی می‌گوید که از روش‌هایی استفاده کنید که به نتیجه برسید. من بحث‌ام را این طور جمع‌بندی می‌کنم. در توازن نابرابر خشونت، حکومت‌ها و سرکوبگران از خشونت‌آمیز شدن صحنه مبارزه استقبال می‌کنند. شما اگر مبارزه‌ی مدنی را به نزاع دو قدرت خشونت‌گرا تبدیل کنید، طبیعی است آن که قدرت بیشتری دارد، موفق شود. این‌جاست که فرمول‌بندی خانم چنووت را باید در نظر داشت. وقتی شما هم در مبارزه‌ خشونت کنید، امکان جذب نیرو را چهار برابر کاهش می‌دهید و امکان موفقیت را دوبرابر کم می‌کنید. از سوی دیگر به طرف مقابل هم ناخواسته این مجوز را می‌دهید که به شما حمله کند.

پس شما معتقدید که فارغ از اخلاقی بودن یا نبودن توسل به خشونت، به عملی بودن و نبودن آن هم باید پرداخت و این طور که می‌فهمم استفاده از خشونت را عملی نمی‌دانید. به تجربه‌ی تاریخی معاصر ایران بعد از مشروطه توجه کنیم. انقلاب مشروطه در مرحله‌ی اول با تحصن و بست‌نشینی پیش رفت اما در نهایت با شورش مسلحانه پیروز ‌شد.‌ بعد از آن هم جنبش ملی‌شدن صنعت نفت را داریم که در نهایت ناکام بود. انقلاب ایران هم ظاهراً ترکیبی از هر دو شیوه است. پس ما هر دو نوع تجربه را داریم اما به هر حال هیچ‌کدام از این‌ها کاملاً غیرخشونت‌آمیز نبوده‌اند. با توجه به تجربه‌ی تاریخی خودمان، و همچنین با توجه به ماهیت حکومت کنونی ایران، آیا امکان این هست که ساختار جمهوری اسلامی را بتوان از راهی تغییر داد که هیچ خشونتی در آن نباشد؟

اگر بخواهم در یک جمله بگویم، متأسفانه پاسخ شما نه هست. معتقدم که سرانجام در جمهوری اسلامی مسیر خشونت بر گذار مسالمت‌آمیز تحمیل خواهد شد. یعنی حکومت امکان گذار مسالمت‌آمیز را نمی‌دهد و گذار همراه با خشونت را تحمیل خواهد کرد. این کاری است که جمهوری اسلامی خودش می‌کند. البته در این‌جا باید خشونت را در ذهن‌مان به دقت تعریف کنیم. وقتی می‌گویم خشونت، منظورم آتش زدن اتوبوس یا بانک نیست ولی تسخیر پادگان‌ها هست.

یعنی ممکن است خشونت فراتر رود و عده‌ی زیادی از هر دو طرف کشته شوند.

شرایطی مثل ۱۹ تا ۲۲ بهمن سال ۱۳۵۷را در نظر بگیرید. این شرایط ممکن است که این بار خیلی کوتاه نباشد. انقلاب ایران واقعاً نوعی انقلاب مخملی بود. اگر انقلاب را همان دوره‌ی تظاهرات ۱۳ ماهه‌ی مردم علیه حکومت شاه بدانیم، باید گفت که خشونت‌آمیز نبود. البته اگر آغاز انقلاب را از کودتای ۲۸ مرداد یا از سال ۴۲ به بعد در نظر بگیریم، تصویر متفاوتی خواهیم داشت. بعد از آن حوادث بود که عده‌ای به این نتیجه رسیدند که حکومت اصلاح‌شدنی نیست و باید علیه آن انقلاب ‌کرد. در این دوره، سه جریان دست به اسلحه بردند، فدائیان و مجاهدین و مؤتلفه. یعنی سه گرایش مختلف با عقاید مختلف غیرمذهبی، مذهبی مدرن و مذهبی سنتی. هر سه‌ جریان دست به اسلحه بردند و هر سه‌ هم شکست خوردند و در نهایت آن‌ها نبودند که انقلاب کردند. ولی آن‌ها فضاسازی کردند و انرژی اجتماعی ایجاد شد. در نهایت وقتی که انقلاب پیروز شد، نوعی انقلاب مخملی بود. پیروزی خون بر شمشیر بود، شعار «برادر ارتشی چرا برادرکشی» بود. در دوره‌ی انقلاب و به‌‌رغم حادثه‌ی ۱۷ شهریور، و با وجود این که در ۳۷ روز حکومت بختیار، شاید بیشتر از ۳۷ سال حکومت شاه در خیابان‌های ایران آدم کشته شد، اما مسیر انقلاب تغییر نکرد. مردم هم خشونت کمتری به کار ‌بردند. البته آتش زدن بانک و مشروب‌فروشی و سینما بود. فاجعه‌ی سینما رکس، مثال زشت و تلخی از این خشونت است. اما خشونت را نمی‌توان به کل ایران تعمیم داد. در مجموع آن‌چه حکومت شاه را شکست داد همان اعتصاب بود. هم تظاهرات اعتراضی در خیابان و هم اعتصاب. رادیو تلویزیون، بانک‌ها، بازاری‌ها و کارگران اعتصاب کردند و سیستم اداره‌ی کشور از طریق نافرمانی مدنی فلج شد تا در نهایت حکومت سرنگون شد. پیروزی از طریق اعمال خشونت نبود.

برگردیم به جمهوری اسلامی. وقتی می‌خواهیم راهبرد بدهیم نمی‌توان از الف تا ی را در نظر گرفت. ما نمی‌توانیم همه‌ی مراحل را پیش‌بینی کنیم. بنابراین آن‌چه می‌گویم با توجه به شرایط امروز است. امروز و در توازن قوای کنونی، جمهوری اسلامی قدرت سیاسی-نظامی‌اش زیادتر از جامعه و توازن قوای سیاسی-نظامی به نفع حکومت است. البته همچنان توازن قوای اجتماعی به نفع مردم است. اگر بر فرض انتخابات آزاد باشد و همه‌پرسی برگزار شود، ۹۰ درصد خواهند گفت که جمهوری اسلامی نباشد. پس توازن قوای اجتماعی به نفع مردم و توازن قوای سیاسی-نظامی به نفع حکومت است. چاه نفت و اسلحه و رسانه دست حکومت است.

رفتار حکومت هم این است که می‌بینیم. آن‌ها می‌گویند نه اعتراض صنفی کارگرها و معلم‌ها و دانشجوها و زن‌ها را به رسمیت می‌شناسند و نه اعتراض خیابانی را قبول دارند و نه اعتصاب را تحمل می‌کنند. همه‌ی اعتراض‌ها و مقاومت‌ها را نیز به هر نحوی که از دستشان بر آید مهار و سرکوب می‌کنند. حال فرض کنید که با گذشت زمان، شرایط تغییر کرده و جامعه قدرت بیشتری پیدا کند. مثلاً جمعیت بیشتری به خیابان بیاید. نیروی بیشتری در جنبش‌های مدنی فعال شود. و در مجموع زور سیاسی جامعه بیشتر شود. یا زورش به نسبت با حکومت ۵۰ درصد شود. در این صورت آیا حکومت باز هم همین رفتار را خواهد داشت؟ امروز برای ما قابل پیش‌بینی نیست و بنابراین اکنون نمی‌توان درباره‌ی آن وضعیت حکم داد. البته حکومت نشان داد که استعداد راه انداختن حمام خون هم دارد اما به هر حال تا به چنان شرایطی نرسیم، نباید حکم قطعی بدهیم. از طرفی عده‌ای هم می‌گویند نوعی عمل‌گرایی در روحانیت هست که عمدتاً در فشارهای خارجی نمایان شده است. گروگان‌گیری، جنگ، پرونده‌ی هسته‌ای و حتی همین منازعات منطقه‌ای نشان می‌دهد که وقتی زور زیاد باشد، این‌ها عقب‌نشینی می‌کنند. پس شاید اگر توازن قوا در داخل تغییر کند، همین وضع در داخل هم به وجود آید. مثل آن ضرب‌المثل که می‌گوید ما تسلیم زور نمی‌شویم، مگر آن که زورش زیاد باشد. پس آیا اگر زور داخلی‌ زیاد باشد جمهوری اسلامی عقب‌نشینی‌ می‌کند؟ مثل کاری که شاه بعد از هفده شهریور کرد و دید که حتی کشتار هم نتیجه نمی‌دهد و به آمدن شاپور بختیار تن داد.

پس شما به‌‌رغم این که پیش‌بینی می‌کنید جمهوری اسلامی در نهایت، گذار خشونت‌آمیز را بر ایران تحمیل خواهد کرد اما همچنان احتمال عقب‌نشینی حکومت در شرایطی را که توازن قوا به سود مردم تغییر کرده باشد، منتفی نمی‌دانید. یعنی هنوز امیدی به موفقیت حرکت خشونت‌پرهیز هست؟

من به گذار مسالمت‌آمیز به صورت «تجویزی» امید دارم اما اگر بخواهم شرایط واقعی را به صورت «توصیفی» بگویم، باید تأکید کنم که بسیار دشوار می‌بینم که جمهوری اسلامی تحول مسالمت‌آمیز را بپذیرد و چون نمی‌پذیرد، تحول خشونت‌آمیز و انقلابی را به جامعه تحمیل خواهد کرد.

از این‌جا است که وارد ادبیات سیاسی تحول‌خواهی و گذار و دموکراتیزاسیون می‌شویم. می‌گویند ۶۵ درصد از گذارها در شصت‌ سال اخیر از طریق تعامل بخشی از حکومت با بخشی از اپوزیسیون رخ داده است. گاه یک بخش سیاسی یا بخش نظامی حکومت به تغییر تن می‌دهد و شرایط گذار فراهم می‌شود. بسیاری از تحولات و تغییرات در بلوک شرق، آفریقای جنوبی، شیلی، اسپانیا، پرتقال، و کشورهای متعدد دیگر بر اساس تعامل بود. پس انقلاب تنها مسیر ممکن نیست.

ما ایرانی‌ها ذهن‌مان به دو وضعیت عادت کرده است: اصلاح یا انقلاب. یعنی یا باید عده‌ای بروند در دولت یا مجلس و حکومت را اصلاح کنند، یا مردم بیایند خیابان و حکومت را بیندازند. این الگوی ذهنی را باید تغییر داد. تحول‌خواهی یعنی تغییر همین الگوی دوگانه و بحث از این که حالت‌های دیگری هم ممکن است. گذار و دموکراتیزاسیون یعنی شکستن همین الگو. راه‌های جوامع برای تغییر، به تعداد جوامع است. البته این نوع از تحول‌خواهی در ایران، ممکن است به نتیجه برسد و ممکن است نرسد. این‌جا هم هیچ تضمینی نیست. اما پرسش این است که اگر زور جامعه بیشتر شود، آیا حکومت ایران انعطاف نشان خواهد داد؟ الان زور جامعه کم است و سرسختی نشان می‌دهد اما اگر شرایط تغییر کند، ناچار به انعطاف نخواهد شد؟ اگر ناچار شود و انعطاف نشان دهد، مسیر تحول مسالمت‌آمیز خواهد بود.

حداکثر در نهایت ممکن است پارلمان یا برخی از مراکز دولتی و حکومتی، مثل صدا و سیما اشغال شود. مشابه اتفاقی که در گرجستان افتاد. در لهستان بین حزب کمونیست و اتحادیه‌ی همبستگی توافقی صورت گرفت و زمینه‌ی گذار فراهم شد. در چکسلواکی نیز مشابه همین ماجرا اتفاق افتاد. اما در رومانی سرسختی کردند و مسیر خشونت‌آمیز طی شد. شاه، دیر صدای مردم را شنید و امکان گذار فراهم نشد. شاه زمانی حزب رستاخیز را درست کرد که باید به احزاب آزادی می‌داد. زمان اصلاح همان موقع بود. اما بعد که مردم ۱۷ شهریور را گذراندند و شاه در آبان گفت صدای شما را شنیدم، دیگر دیر شده بود. در چنان وضعی، مردم می‌گویند تو کشتار هم کردی ما نترسیدیم و باز هم در خیابان‌ایم و دیگر به تو اعتماد نداریم.

آیا سرانجام جمهوری اسلامی هم صدای مردم را می‌شنود؟

باید منتظر زمان تغییر در توازن قوا بود. این که جمهوری اسلامی چه نوع رفتاری نشان خواهد داد، قطعی نیست. مثل رومانی، یا مثل چکسلواکی؟ این را ما نمی‌دانیم. این کاملاً وابسته به توازن قواست. البته یک نیروی سیاسی باید ترجیح خود را هم بگوید و نظریه‌ی محوری‌اش را تبلیغ کند.

تحول‌خواهی این است که ما گذار مسالمت‌آمیز را تبلیغ کنیم. ترجیح ما این است که جمهوری اسلامی به انتخابات آزاد تن دهد. آن‌هایی که جنایت کرده‌اند یا اموال عمومی را غارت کردند، داستان‌شان فرق می‌کند. اما دیگران باید در شرایط گذار امکان تداوم صلح‌آمیز زندگی خود را داشته باشند. همه‌ی جریان‌ها هم باید سهمی داشته باشند. حتی مثلاً مؤتلفه هم به اندازه‌ی خودش، سهیم باشد. همه‌ی نیروهای سیاسی که الان خارج از کشور هستند نیز به اندازه‌ی وزن و رأی خود در اداره‌ی کشور سهیم شوند.

زمانی که توازن قوا تغییر کند و جمهوری اسلامی دیگر توان مقابله‌ی پیشین را نداشته باشد، می‌توان ایده‌ی گذار مسالمت‌آمیز و دموکراسی را روی میز گذاشت و این‌جا نیز مثل ‌دیگر جاهای مشابه، توپ در زمین حکومت خواهد بود. آیا به تحول مسالمت‌آمیز تن می‌دهد تا کار به خشونت کشیده نشود؟ این به نفع ایران است.

و اگر حتی با فرض تغییر در توازن قوا، حکومت ایران همچنان حاضر به گذار مسالمت‌آمیز نبود چه خواهد شد؟

طبیعی است که اگر تن ندهد، گذار تبدیل به گذار خشونت‌آمیز می‌شود و مردم از حق دفاع شخصی‌ استفاده خواهند کرد.

با توجه به تجربه‌ای که از جمهوری اسلامی داریم تحقق کدام شرایط احتمال بیشتری دارد؟

من به گذار مسالمت‌آمیز به صورت «تجویزی» امید دارم اما اگر بخواهم شرایط واقعی را به صورت «توصیفی» بگویم، باید تأکید کنم که بسیار دشوار می‌بینم که جمهوری اسلامی تحول مسالمت‌آمیز را بپذیرد و چون نمی‌پذیرد، تحول خشونت‌آمیز و انقلابی را به جامعه تحمیل خواهد کرد. در شوروی، خروشچف آمد و در حزب کمونیست تزلزلی انداخت تا در نهایت با ظهور گورباچف مسیر تغییر هموار شد. این اقدامات در سطح رهبری بودند. فرض کنید رهبر جمهوری اسلامی یک رهبر میانه‌رو بود. چنین کسی می‌توانست نقش خروشچف را داشته باشد.

من در این مورد بدبین هستم و حدسم این است که جمهوری اسلامی و ولایت فقیه و آن ساختار خودمحق‌پندار و توهم توطئه و خودبزرگ‌بینی‌ نیروهای نظامی-امنیتی، اجازه‌ی گذار بدون خشونت را نخواهد داد و فکر می‌کنم این‌ها گذار خشونت‌آمیز را بر مردم و بر مخالفین تحمیل خواهند کرد. اما این را هم کاملاً منتفی نمی‌‌دانم که پراگماتیسم خاص روحانیت، در نهایت برای حفظ منافع خود، یا ترس از آینده، یا نارضایتی و ناراحتی بخش‌هایی از بدنه‌اش از خون‌ریزی و ضرورت حفظ دماء (خون) مسلمین، امکان گذار مسالمت‌آمیز را فراهم کند.

در حوادث آبان همین مسئله موجب ظاهرنمایی‌هایی شد. اشک تمساح می‌ریزند که بله کشتار مردم کار ما نبود و باید دیه بدهیم و دلجویی کنیم. علت این نمایشی که راه می‌اندازند چیست؟ احتمالاً علتش نارضایتی در بخشی از بدنه‌ی مذهبی و دستگاه روحانیت است. از سه‌گانه‌ی زر و زور و تزویر، بخش تزویرش این کار را می‌کند. اما چرا این کار را علنی کرد؟ برخلاف جنبش سبز که پشت صحنه به خانواده‌ها می‌گفتند که صدایش را در نیاورید، دیه می‌دهیم و می‌گوییم بسیجی بوده و خانواده‌ی شهید شوید. همه‌ی این ترفندها را در جنبش سبز و پشت صحنه به کار برده بودند. حالا چرا به روی صحنه آورده‌اند؟ چون کشتار وسیعی بود و صدای بخشی از روحانیت را در آورده، صدای بخش مذهبی سنتی را در آورده، حتی درون بخشی از نیروی سرکوب اختلاف انداخته است. این‌ها مسئله‌دار شدند. پس این حوادث و نتایج آن نشان می‌دهد که دست حکومت برای کشتار وسیع آن‌چنان هم باز نیست. حتی سپاه به خاطر برخی اتصالات اجتماعی و طبقاتی‌ای که دارد نمی‌تواند مثل گارد بشار اسد عمل کند. به خاطر همین نیرو کم آوردند و اراذل و اوباش را بسیج کردند. بنابراین، همچنان رگه‌هایی هست که ممکن است گذار مسالمت آمیز را بپذیرند. از این‌جا به بعد بحث توازن قواست.

بعد از حوادث آبان چه تغییر جدیدی را باید انتظار داشته باشیم؟

بعید نمی‌دانم که بخش بزرگی از جامعه درون‌گرا شوند و مهاجرت به درون کنند و گروهی هم فکر مهاجرت و خروج از ایران به سرشان بزند. بعید نیست که اقلیتی هم فکر ترور به سرشان بزند. هیچ بعید نیست که شاهد ترورهای موردی و غیرسازمانی باشیم. اما اکثریت جامعه‌، یک دوره در سکوت فرو می‌رود و بعد به شکلی فراگیرتر و با کنش‌های جدید دوباره بر می‌گردند. من امیدوارم حرکت‌ها به مرور به سمت اعتصاب برود. یعنی اعتراض به سمت اعتصاب‌های عمومی باشد. در این صورت قدرت مردم افزایش می‌یابد و از کمیت‌شان و کارآیی خودشان آگاه می‌شوند و علیه بافت متمرکز خشن متحد خواهند شد تا تسلیمش کنند. این بهترین راه برای آینده‌ی ایران است.

*این گفتگو قبل از حوادث دی ماه انجام شده است.