گفت‌وگو با سعید دهقان وکیل جمعیت امام علی (ع) : برخورد با جمعیت امام علی، سرآغاز برخورد با نهادهای مدنی است/درخواست تغییر ساختار از جمعیت امام علی (ع) غیر قانونی است

پایگاه خبری / تحلیلی نگام ، بیش از ۵۰ روز از دستگیری موسس جمعیت امام علی(ع) به عنوان مشهورترین خیریه کشور می‌گذرد. خیریه‌ای که در تمام این سال‌ها توانسته نظر مردم را به خود جلب کند و در یک سال گذشته سناریویی برای دستگیری آن چیده شده بود که در پس توییت‌های اکانت‌های خاص به روشنی قابل تشخیص بود. پس از دستگیری شارمین میمندی نژاد و دو تن از اعضای جمعیت که هم‌اکنون آزاد شده‌اند، از زهرا رحیمی، مدیرعامل جمعیت و همسر میمندی‌نژاد خواسته شده تا ساختار جمعیت را تغییر دهند و البته زهرا رحیمی فردا شنبه نیز به دادسرا احضار شده است.

این خواسته هم‌زمان با ارسال نامه‌ای از وزارت کشور مبنی بر فرصتی محدود برای تغییر ساختار جمعیت قطعی شد.

سعید دهقان، وکیل جمعیت امام علی(ع) در گفت‌وگویی با امتداد، شرایط جمعیت امام علی و همچنین دیگر نهادهای مدنی را پس از مطرح کردن این خواسته عجیب از سوی مقام‌های ذیربط بررسی می‌کند. اینکه آیا چنین خواسته‌ای از یک سازمان مردم نهاد منطقی است و آیا در صورت تمکین جمعیت امام علی از این خواسته، راه برای ارائه درخواست‌هایی از این دست به سازمان‌های مدنی کم جان کشورمان هموار نخواهد شد؟

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

چه شد که وکالت جمعیت امام علی (ع) را بر عهده گرفتید؟

موضوع به سال ۱۳۹۶ باز می‌گردد. در حاشیه یازدهمین کنگره سازمان‌های غیردولتی ایران در اصفهان که خانم رحیمی به عنوان مدیرعامل جمعیت امام علی بودند، ایشان را ملاقات کردم. من به عنوان نائب رئیس حامیان جامعه مدنی (حجم) آن‌ جا حضور داشتم و بسیاری از فعالان مدنی مثل سارا شریعتی، مقصود فراستخواه و محمد درویش هم در کنگره حاضر بودند. در حاشیه آن کنگره دو روزه، صحبت‌های زیادی از روند فشارها بر نهاد مدنی مطرح شد. اینکه انگار سیاست خاصی علیه نهادهای مدنی دنبال می‌شود. تصادفاْ این اتفاق با بحث ردصلاحیت‌های گسترده در انتخابات هیات مدیره کانون وکلا همزمان بود . ما در جامعه وکالت این چالش را داریم که چگونه چنین فشاری بر قدیمی ترین نهاد مدنی در ایران (کانون وکلا) وارد می‌شود و آن ردصلاحیت‌ها در قالب یک قانون غلط از سوی دادگاه عالی انتظامی قضات صورت می‌گیرد. اتفاقا بخشی از سخنرانی من هم در اصفهان حول همین محور و موضوعات بود و مسائل مربوط به قانون سازمان‌های غیردولتی که بحث مفصلی داشت بخشی از آن بود. در آنجا خیلی از دوستان از این فشارها صحبت کردند؛ از جمله نماینده جمعیت امام علی یعنی خانم رحیمی. با ایشان صحبت‌های مفصلی داشتیم پیرامون اینکه چگونه باید بود و چه باید کرد؟ آن بحث ها و تبادل نظرها به اینجا رسید که بهتر است استراتژی حقوقی را همیشه در مورد فعالیت های همه نهاد مدنی‌ لحاظ کنیم؛ یعنی احتمال برخورد و تهدید و تحدید همیشه هست و برای اینکه محدود نشویم یا تحت فشار نباشیم، اقداماتی نکنیم که به جای درست کردن ابرو، چشم را کور کنیم؛ بهتر است استراتژی حقوقی داشته باشیم جمعیت امام علی(ع) هم با توجه به حجم فعالیت های گسترده و جایگاهی که در سازمان ملل به عنوان یکی از ۱۳۸ نهاد مدنی در دنیا که مقام عام مشورتی دارد، و همینطور خدمات ارزنده‌ای هم در ایران و حتی منطقه داشته و دارد از این قاعده مستثنی نیست و طبیعی بود که به دنبال این استراتژی باشد. بنابراین، بنده در همین راستا با افتخار در خدمت جمعیت هستم. اما روند کار آن زمان نهایتا ادعاهای تکراری و بی‌مبنای کیهان و برخی رسانه‌های خاص بود که برای شما شناخته شده هستند؛ آن‌ها درست مثل گزارش کاری روتین شان فشار می‌آوردند که طبیعتاْ مشاوره‌ها بیشتر از زاویه چگونگی واکنش و عملکرد جمعیت بود. به گونه‌ای که بر روی عملکرد و خدمات جمعیت برای جامعه هدف تأثیر نگذارد. اما در سال ۹۸ فشارها بیشتر شد؛ از جمله به آقای میمندی‌نژاد و خانم زهرا رحیمی و مسائلی در مورد جمعیت و غیره. از قضا در حاشیه همایش سراسری سیل که به همت جمعیت امام علی و همکاری سایر نهادهای مدنی در دانشگاه صنعتی شریف برگزار می‌شد و بنده هم در مورد حق ایمنی مردم در آنجا سخنرانی داشتم. آنچه توجه بسیاری از فعالان را به خود جلب می کرد این بود که در همان ایام و با وجود فاجعه سیل در کشور و خدمات ارزنده جمعیت، نه تنها از حجم فشارها کم نشد، بلکه این فشارها بیشتر شده بود. همان زمان بیشتر احساس شد که همه کارها باید در قالب حقوقی انجام شود و با بررسی‌های دقیق‌تر، تمام واکنش‌ها و کنش‌ها لباس حقوقی به تن کند. کارها و خدمات جمعیت البته روی روال همیشگی‌اش بود اما برخی از اقدامات قاعدتاْ‌ نیاز به مشاوره دارد.

در حال حاضر هم پرونده برای اعضا جمعیت تشکیل داده‌اند و ظاهراْ سیاستی دنبال می شود که انشقاق بین جمعیت و اعضا حاکم شود که علم منطق این تفکیک را رد می‌کند. چون جمعیت یک مفهوم کلی نیست. شخصیت حقوقی دارد که از یک کل تشکیل می‌شود و نمی‌شود اینها را از هم جدا کرد. برخی آقایان اشتباه می‌کنند و مدام در رسانه های فرمایشی و خاص بعد از دستگیری اعضا تکرار می کنند که جمعیت مشکل ندارد و مشکل اعضاست! صرف‌نظر از اینکه در عمل اتفاقاتی که می‌افتد و سیاستی که دنبال می شود، دقیقاْ غیر از این ادعا را نشان می دهد (مثل روند بازجویی‌ها و اقدامات رسانه ای و سایر حواشی که باید جداگانه در موردش بحث کرد) اما آنچه مسلم است اینکه در منطق، فرق است میان مفهوم کلی و کل. مفهوم کلی مثل انسان از افراد تشکیل می‌شود که اگر فرد فرد انسان‌های روی زمین بر فرض از بین بروند، مفهوم کلی به نام انسان از بین نمی‌رود. بنابراین می‌تواند مفهوم انسان از افراد انسانی جدا از هم باشند. اما وقتی در علم منطق از کل صحبت می‌کنیم که یک شخصیت حقوقی مثل تشکل یا نهاد مدنی یک کل به هم پیوسته است،شامل اجزا است، نه افراد. کل از اجزای خودش تشکیل می‌شود مثل صندلی که چهار پایه دارد، اگر یک پایه از بین برود دیگر نامش صندلی نیست. نمی‌توانیم هم بگوییم سه‌پایه؛ چون ساختارش متفاوت است. در واقع، کل وابسته به اجزا است. انفکاک و انشقاق و جدا کردن اجزا از کل از این منظر امر باطلی است. بنابراین اینکه اعضا را گرفتیم و با جمعیت مشکل نداریم، صرفنظر از اینکه خلاف واقع است و در پیگیری ها و ملاقات های موردی و همین فشارهای از سمت وزارت کشور برای تغییر ساختار هم خلاف واقع بودن آن مشخص است؛ از نظر منطقی هم امر درستی نیست.

در طول ۵۰ روز گذشته بعد از دستگیری ها، کار ما بررسی ابعاد حقوقی کار، مقدمات کار وکالتی اعضا از سوی همکاران منتخب، رایزنی و مذاکره برای توقف فشار جهت تحمیل وکلای غیر منتخب و غیر مستقل از لیست تبصره ماده ۴۸ با هدف تضمین دادرسی عادلانه و همچنین تحلیل محتوای حقوقی نامه‌نگاری‌هایی بوده است که اعضای کمیته حقوقی جمعیت، با دقت نظر فراوان زحمت آن را کشیده اند. همه این اقدامات در قالب همان استراتژی حقوقی دنبال می‌شود. موارد نقض قانون بسیاری رخ داده است که غالباْ در نامه رسمی به مقامات عالی اعلام شده که در دسترس است و نیازی به تکرار آن نیست. اما آنچه اهمیت دارد این است که تا این لحظه با توجه به موانع متعدد موجود، همکارانم موفق به ثبت رسمی وکالت و آغاز رسمی روند دفاع از موکلین (اعضای جمعیت) نشده‌اند. بنابراین، در طول ۵۰ روز گذشته، افراد دستگیرشده هیچکدام وکیل نداشته‌اند و البته اصرار آقایان برای پذیرش یا مراجعه به وکلای مورد تأیید رئیس قوه قضاییه، اصراری غیرمنطقی است؛ چون نمی‌شود از یکی از مدنی‌ترین نهادهای مدنی کشور خواست که از طیف وابسته‌ترین وکلا استفاده کند. قانونی که خلاف تمام اصول قانون اساسی و در یک روند غیرقانونی تصویب شده، اما چون «شورای نگهبان قانون اساسی» در واقع قانون اساسی را نگهبانی نمی‌کند، نتیجه‌اش می‌شود تبصره‌ای که ظاهراْ شبانه در مجلس تصویب می‌شود و به قول آقای مطهری با توجه به اینکه به صحن مجلس هم نرفته، خیلی‌از نمایندگان هم از آن اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند! ولی با وجود اینکه این تبصره از سوی معاون حقوقی رئیس قوه قضاییه «ننگ» ارزیابی شده، قوه قضاییه در عمل بر اجرای آن اصرار دارد. با این حال،‌ ما همچنان در همان استراتژی حقوقی هستیم و تا این لحظه از این استراتژی خارج نشده‌ایم. چون امیدواریم تلاش تیم وکالتی ما و همکارانی که برای وکالت از اعضای دستگیر شده (حتی آنهایی که با وثیقه آزاد شده‌اند) به نتیجه برسد و همه اقدامات هم از نظر حقوقی بررسی ‌شود.

چه خطراتی بعد از این دستگیری ها، اعضای دیگر جمعیت را تهدید میکند؟

در سه بخش باید به این سؤال جواب داد. اول، اعضایی که دستگیر شده‌اند در چه خطری هستند. دوم، اعضایی که دستگیر نشده‌اند و در معرض خطر هستند، چون به این روند تهدیدها و برخوردهای غیرقانونی معترض هستند. و سوم که بالقوه است، اعضای دیگر و تعداد بیشتری از اعضایی که با جمعیت همکاری دارند. طبیعتا خطر اصلی متوجه دستگیرشدگان است که مدت‌ها بدون اینکه وکیل منتخب و مستقل را در کنار خود داشته باشند و بدون دادرسی عادلانه، بازجویی شده‌اند یا می‌شوند. از قضا اخیرا بالاخره ملاقاتی با آقای میمندی نژاد انجام شد و به همسر‌شان که مدیرعامل جمعیت هم هستند گفته شد که چیزی از جمعیت به آقای میمندی‌نژاد گفته نشود. حتی گفته نشود که چه کسانی آزاد شده‌اند! نمی‌شود از یک طرف بگویند دستگیری موسس جمعیت ربطی به جمعیت ندارد و از طرف دیگر به همسر ایشان که مدیرعامل جمعیت هم هستند تکلیف کنند که از جمعیت صحبتی نکند.

در نظر داشته باشید که موسس جمعیت الان در بازداشت است، اگر عضو عادی هم بود در جایگاه حق نبود که در این وضعیت قرار داشته باشد. بنابراین خطر اصلی متوجه موسس جمعیت آقای میمندی‌نژاد و سایر دستگیرشده‌ ها است که هرچند با وثیقه آزاد شده‌اند، اما قرارهایی از این دست حکم شمشیر داموکلس را دارد. به ویژه آنکه هنوز وکالت رسما ثبت نشده، موانع وکالت و حق دفاع این افراد بسیار جدی است. از قضا اخیرا در مصاحبه با روزنامه لوموند تاکید کردم که موانع وکالت در ایران شبیه به میدان مین است و انگار تعداد مین‌ها هم روز به روز اضافه می‌شود. هرچند اشاره کردم ما وکلا تلاش می‌کنیم از درسی که از حکایت چشمه و سنگ آموختیم به نحو درستی استفاده کنیم و مثل چشمه از لابه‌لای سنگ‌ها مسیرمان را پیدا کنیم و ضمنا امیدوار باشیم سنگ‌ها هم کمی تلطیف شوند. البته چه از تعبیر میدان مین استفاده کنیم و چه چشمه‌ای که ظاهراْ به خشکیدن نزدیک می‌شود، در عمل می بینیم امیدها به یأس نزدیک می‌شود و سنگ‌ها به نوعی تقویت شده و موانع جدی‌تر می‌شود. واقعیت این است که در چنین وضعیتی، تصور می کنیم درست است که وکیل هم آسیب می‌بیند و فشارها بر همکاران، مردم و خانواده‌ها را نگران می‌کند. اما فشار اصلی بر فعالان مدنی و موکلین وارد می‌شود و بخش اصلی خطر متوجه دستگیرشدگانی است که غالبا بدون وکیل مستقل و منتخب در این شرایط قرار می‌گیرند.

خطر دوم متوجه اعضای معترض به این روند است. آنها از خدماتشان به جامعه هدف دست نکشیده‌اند که نشان از ایمانشان به کارشان دارد؛ اما معنی رفتار اعتراضی‌شان الزاما دامن زدن به یک رفتار غیرقانونی نیست. مشکل این است که خیلی از قوانین، چسب قانون را دارد و خلاف بسیاری از اصول از فصل سوم قانون اساسی درباره حقوق ملت و خلاف اصول بنیادین در این قانون مادر مثل بندهایی از اصل ۲ و ۳ و البته اصل ۹ قانون اساسی وضع شده که تاکید می‌کند آزادی‌های مشروع را حتی به حکم قانون هم نمی‌توان سلب کرد. به هر حال، آنها از بستر قانونی اعتراض می‌کنند اما در وضع موجود خطر متوجه‌شان است و به خاطر این اعتراضات به نحوی تحت فشار معنوی هستند. دسته سوم کسانی هستند که خطرات احتمالی مستقیم متوجه ایشان نیست ولی ممکن است بعضی از اعضا و خانواده‌ها نگران شوند و در نهایت به نوعی در کار و اهداف عالی جمعیت اختلالی ایجاد شود. تا زمانی که دادرسی منصفانه نباشد و وکیل نتواند پرونده را مطالعه کند و از روند بازجویی مطلع نشود و پرونده بی دلیل و مدرک قانونی، به نوعی کشدار شود و بازداشت مدام تمدید شود، این خطر همچنان باقی است. چون از یک طرف با وجود ممنوعیت قانونی در خصوص ورود به حریم خصوصی و لوازم شخصی در عمل مقامات مسوول در سیستم قضایی، حساسیتی نسبت به این موضوع و تذکرات داده شده نشان نمی‌دهند و به همین دلیل ضابطان عملاْ هیچ محدودیتی برای خود قایل نیستند و در نهایت خروجی این می شود: انتشار صوت و فیلم‌های تقطیع شده‌ای از افراد بازداشتی آنهم از طریق رسانه‌های خاص و فرمایشی با مقاصد خاص که ناگفته پیداست. از طرف دیگر به نوعی یک سناریوی تکراری همیشه در مورد فعالان مدنی و روزنامه‌نگاران وجود دارد که ابتدا تعدادی دستگیر می‌شوند و بعد چند نفر آزاد می‌شوند تا به افکار عمومی اینطور القا ‌شود که مشکل اصلی متوجه آن فردی است که هنوز آزادنشده، وگرنه ما عادل هستیم چون یک عده را آزاد کردیم. ولو اینکه افراد آزاد شده هم قریب به مطلق به قید وثیقه آزاد می‌شوند و چون همواره شمشیر داموکلس بر سر می‌بینند. اغلب توان و امکان ادامه فعالیت مدنی به روال معمول را ندارند. در واقع، تا زمانی که وکیل منتخب و مستقل در مقام دفاع از دستگیرشدگان وارد پرونده نشود و اجازه دسترسی به موکل و مطالعه پرونده داده نشود، این سناریوها همواره تکرار خواهد شد. حالا یک بار برای تضعیف و تهدید به انحلال جمعیت، یک بار برای آسیب زدن به اعضای یک نهاد مدنی و ایجاد ترس برای سایر اعضا و در مجموع هم تهدیدی است که سایر فعالان مدنی دست از کارهای مدنی خود بکشند. البته این خطرات در دهه‌های اخیر همواره بوده؛ اما در این زمانه به دلیل ورود نهادهای مختلف و متعدد امنیتی به تمامی عرصه‌ها از جمله حوزه فعالیت‌های مدنی بیشتر و سنگین تر شده است. این خطر و سایه سنگین دستگیری برای سایرین در کنار قرارها و احکام سنگین برای دستگیرشدگان همان چیزی است که در حال عادی شدن است و این بسیار خطرناک است.

به نظر شما شارمین میمندی نژاد وجه‌المصالحه جمعیت قرار گرفته؟

وجه‌المصالحه بودن جناب شارمین میمندی نژاد فقط می‌تواند یکی از فرضیات باشد. تلقی برخی از دوستان در گروه حقوقی-وکالتی و مدنی که با هم کار و مشورت می‌کنیم نیز همین است. ولی واقعیت این است که به راحتی نمی‌توان این فرضیه را رد یا ثابت کرد.

در حال حاضر اکثریت قریب به اتفاق اعضای جمعیت و تمام کسانی که در این سال‌ها با جمعیت کار کرده‌اند، و تحقیقاْ همه اعضای اصلی جمعیت، هیات مدیره و فعالان در این نهاد مدنی معتقدند حتی اگر چنین فرضیه‌ای هم باشد روش قابل دفاعی نیست که بگوییم شارمین را کنار بگذاریم و جمعیت بماند. از روز اول که آقایان و وزارت کشور به نحوی این حرف را مطرح کرده‌اند، مسئله به تصمیم گیری بین مرگ مغزی و مرگ واقعی شبیه‌سازی شده است. اگر جمعیت بپذیرد، مثل این است که دچار مرگ مغزی شده است و شاید فقط اسمش باقی بماند و چیزی از هویتش باقی نماند. در حالی که با انحلال احتمالی اگرچه مرگ واقعی رقم می خورد٬ اما دست کم هویت و پیشینه جمعیت باقی می‌ماند. ممکن است جمعیت در نهایت به، این تهدیدها توجه نکند و آقایان تهدیدشان را عملی کرده و جمعیت را منحل کنند. در این فرض، اغلب معتقدند مرگ واقعی به مرگ مغزی ترجیح دارد چون قبول کردن سیاست وجه‌المصالحه، تأیید کردن مرگ مغزی است که با توجه به رویکرد و کارکرد جمعیت در ۲۰ سال گذشته و جایگاهی که در کشور و منطقه و در بین نهادهای مدنی صاحب مقام عام مشورتی سازمان ملل دارد، قابل قبول نیست. هرچند نمی‌توانیم قاطعانه درباره این فرضیه نظر بدهیم اما امیدواریم چنین چیزی نباشد. بد نیست دوستان گوشه چشمی به اصول قانون اساسی و قواعد و استانداردهای بین المللی در مورد نهادهای مدنی داشته باشند. آنوقت ببینند برخورد سیاسی-امنیتی با نهادهای مدنی چه عواقبی دارد و چه بر سرمایه های اجتماعی کشور می آورد.

شما فکر میکنید حمله به جمعیت آغازی است برای حمله به نهادهای دیگر مدنی؟

– بله. متأسفانه فکر می‌کنم که حمله به جمعیت ادامه روندی است که در برخورد با نهادهای مدنی آغاز شده است. کما اینکه حمله به نهاد مدنی کانون وکلا هم آغازی بود برای حمله به سایر نهادهای مدنی قوی مثل جمعیت امام علی(ع) و ادامه‌ای است برای برخورد با دیگر نهادهای مدنی مستقل. یکی از شیوه‌های برخورد سیاسی-امنیتی با نهادهای مدنی در کشور ما ظاهرا با سناریویی همراه است که انگار سرترها باید تنبیه یا متنبه شوند. مگر ما چند نهاد مدنی داریم که تاریخی قدیمی یا قوی داشته باشند یا هر سه ویژگی را با هم داشته باشند!؟ کانون وکلا سال‌ها بعد از انقلاب با رییس انتصابی به صورت سرپرستی و با یک رییسی که ابوالمشاغل بود اداره شد و تضعیف شد. تا سال ۷۶ که با قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت، مجوزی عجیب به دادگاه عالی انتظامی قضات داده شد که نامزدهای انتخابات هیات مدیره کانون وکلا را تایید یا رد کند یا به نوعی مهندسی کند که عملاْ در قامت شورای نگهبان در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری و یا نظایر آن عمل می‌کند. دقت کنید! معلوم نیست انتخابات کانون وکلا چه ارتباطی به دادگاه عالی قضات دارد. در سال ۷۹ هم با ایجاد نهاد موازی در دل قانون برنامه سوم توسعه (ماده ۱۸۷) این روند تضعیف و تخریب و نقض قانون را تمام کردند. چون به اسم مشاوران حقوقی قوه قضاییه، برای کانون وکلا نهادی موازی ساختند و علاوه بر نقض اصل ۳۵ قانون اساسی و استانداردهای بین المللی، حق دفاع مستقل شهروندان را عملا مختل کردند. آن زمان خیلی از نهادهای مدنی دیگر به اشتباه سکوت کرده و اعتراض نکردند. رسانه‌ها در آن سال‌ها اعتراض ما را منتشر کردند، ولی عملا نهادهای دیگر انگار این مساله را دغدغه‌ خودشان ارزیابی نکردند و نتیجه‌اش را در این سال‌ها می‌بینیم. مهم این است که بعد از این وقایع، درست عمل کنیم و تا فجایعی از این دست در مورد جمعیت امام علی تکرار نشود. شاید جمعیت به اندازه کانون وکلا تاریخی و قدیمی نباشد اما ۲۰ سال کار کرده و خدمات عظیمی ارایه کرده و یک نهاد مدنی قوی محسوب می‌شود. این سناریو و این سیاست، روندی است که با این حمله آغاز شده و ادامه خواهد داشت. بنابراین، اگر الان امثال ما به عنوان وکیل یا فعال مدنی، در هر دو پوزیشن سکوت نمی‌کنیم و همه همکاران درگیر می‌شویم و تبرعی کار می‌کنیم، به خاطر این است که این مسئله را درون‌خانوادگی می‌بینیم و دغدغه خودمان هم می‌دانیم. به ویژه وقتی می‌دانیم جامعه هدف جمعیت، زنان و کودکان، فقرا و مستمندان هستند که نباید بیش از این آسیب ببیند. این دستگیری ها و اتفاقات اخیر ببینید چقدر به سرعت و چابکی جمعیت برای جامعه هدف آسیب زده. اگرچه خدمات متوقف نشده اما مطمئنا اختلال ایجاد کرده است. چون ما در آنجا برخورد با نهاد وکالت را از دهه ۷۰ به بعد دیدیم و همچنان داریم می‌بینیم. طبیعتا در مورد جمعیت هم این را یک روند و پروسه می‌بینیم و می‌خواهیم با تمام توان جلویش بایستیم که کار به خط حقوقی‌اش برگردد و این اقدامات غیرقانونی و موازی‌ساز‌ها متوقف شود. نهاد موازی حتما آسیب می‌زند. ریشه نگرانی‌ ما سوابق و تجربیات تلخی است که در این دهه‌ها داشتیم که در راس آن کانون وکلا بود و همچنان ادامه دارد.

در مورد جمعیت هم می‌بینیم که با آیین‌نامه‌های خلاف قانون در حال آسیب زدن هستند. این شکل از کار ولو با چسب قانون باشد، کاملا در تعارض با اصول مسلم حقوقی، ناقض اصول قانون اساسی و مخالف تمام استانداردهای بین‌المللی است. اصولا آیین‌نامه‌هایی که خلاف قانون وضع می‌شوند و می‌خواهند جایگزین قوانین اصلی و مادر کنند، شاید روند شکلی و ظاهری را حفظ کند، اما قطعا به اصول و ماهیت کار ضربه می‌زند. به دلیل همین بی توجهی هاست که می‌بینیم آمار ابطال آیین نامه‌های غیرقانونی در دیوان عدالت اداری در سال‌های اخیر، تا به این حد زیاد شده است.

چقدر خواسته‌های اطلاعات سپاه و قرارگاه ثارالله از جمعیت منطقی است؟

– شاید قبل از جواب به این سؤال باید گفت جایگاه حقوقی سپاه در قانون اساسی کجاست؟در حال حاضر اکثریت قریب به اتفاق اعضای جمعیت و تمام کسانی که در این سال‌ها با جمعیت کار کرده‌اند، و تحقیقاْ همه اعضای اصلی جمعیت، هیات مدیره و فعالان در این نهاد مدنی معتقدند حتی اگر چنین فرضیه‌ای هم باشد روش قابل دفاعی نیست که بگوییم شارمین را کنار بگذاریم و جمعیت بماند. از روز اول که آقایان و وزارت کشور به نحوی این حرف را مطرح کرده‌اند، مسئله به تصمیم گیری بین مرگ مغزی و مرگ واقعی شبیه‌سازی شده است.تا زمانی که اینها معلوم نشود، جواب این سؤال هم معلوم نمی‌شود که خواسته‌هایشان چقدر منطقی است یا با قوانین مطابقت دارد. ضمنا مگر آزادی جمعیت‌ها و انجمن‌ها در اصل ۲۶ قانون اساسی نیامده؟ آنچه در قانون اساسی آمده، مشخصا جایگاه‌ها را تعریف کرده. وضع انجمن‌ها و جمعیت‌ها در اصل ۲۶ معلوم شده. جایگاه سپاه و سایر نهادها هم در اصول دیگر که هیچ تطابقی با هم ندارند. این اقدامات از روند دستگیری تا بازجویی غالبا غیرقانونی جلو رفته است. همین که وکیل منتخب و مستقل نمی‌‌تواند پرونده را بخواند و اعلام وکالت کند و در پرونده دخالت مستقیم داشته باشد، موید اقدامات گسترده غیرقانونی است که رسما به مقامات مسوول اعلام شده است و از این منظر، دیگر مهم نیست ضابطان خواسته‌ای منطقی داشته باشند یا غیر منطقی. تکلیف طرح خواسته غیرقانونی از سوی نهاد غیرمرتبط هم که روشن است.

خواسته بازداشت کنندگان از جمعیت چیست؟

– اگر سناریو و ادعاهای قبلی که رسانه های مرتبط با ضابطان بصورت هماهنگ اعلام کردند را ملاک قرار دهیم، اساسا نباید با جمعیت مشکلی داشته باشند تا خواسته‌ای را مطرح کنند. چون مدعی بودند مشکل بعضی از اعضا هستند. اما اگر روند بازجویی ها و سیر اتهامات وارده را ملاک قرار دهیم، مشکل شان در واقع با جمعیت است. به ویژه اینکه دو روز پیش طی ابلاغیه‌ای جدید، مدیر عامل جمعیت امام علی(ع) خانم زهرا رحیمی خامنه هم رسما به عنوان متهم احضار شده‌اند. به طور کلی خواسته‌شان را هم با توجه به همزمانی دستگیری موسس و بعضی از اعضای هیات مدیره جمعیت، با اجبار رسمی به تغییر ساختار جمعیت از طریق نامه معاون مشارکت های اجتماعی وزیر کشور که مهلت ۲۰ روزه هم دادند، باید در تغییر ساختار جمعیت در ضرب الاجل تعیینی ارزیابی کرد. در بحث اتهامات وارده هم حسب اطلاع اتهام توهین به مقدسات را برای شارمین میمندی نژاد مطرح کردند که ممکن است ارتباطی به جمعیت نداشته باشد، ولی اگر شنیده‌ها درست باشد و اتهام اجتماع و تبانی را هم مطرح کرده باشند، قاعدتا باید مرتبط با جمعیت باشد وگرنه سوالی که مطرح می‌شود این خواهد بود که اجتماع و تبانی با چه کسی؟ الان موسس جمعیت امام علی دقیقا با چه کسی اجتماع و تبانی کرده؟ با اعضای خودش؟ با تشکیلات خودش که خودش تاسیس کرده؟ اینها از جمله تناقضات پرونده با اطلاعات کلی فعلی خواهد بود. با این حال، شکاف عمیقی بین سیاست‌های اعلامی و سیاست‌های اعمالی است. در مورد نامه‌ وزارت کشور با ضرب الاجل تعیینی برای تغییر ساختار هم باید پرسید که چرا الان؟ چرا شما؟ اصلا در شرایطی که موسس جمعیت همچنان در بازداشت هستند و دسترسی به وکیل مستقل ندارند و همزمان از هاردها و اطلاعات لپ‌تاپ و موبایلشان،‌ اطلاعات جهت دار و تقطیع شده منتشر می‌شود، بحث تغییر ساختاری که معاون وزیر کشور با ضرب الاجل تعیین کردند، چه هدفی را برای چه مجموعه‌ای دنبال می‌کند؟ و چرا بعد از این همه سال فعالیت و خدمت جمعیت به جامعه با همین ساختار دقیقاْ باید در شرایط بازداشت و فشار، این تغییر ساختار را با اجبار و ضرب الاجل مطرح کنند؟ ضمنا نمی‌گویند تغییر ساختار بدهید تا ما ایشان را آزاد کنیم یا آزاد می‌کنیم به شرطی که تغییر ساختار دهید. هر چند اگر اینطور هم بود در جمعیت امام علی تقریبا همه در همه تصمیمات نقش دارند و سیستمش کاملا افقی است و اینطور نیست که کسی راسا چنین شرط فرضی را بپذیرد و ابلاغ کند.

اصلا می‌خواهند ساختار را تغییر دهند که چه شود؟ از نظر زمانی هم اینکه چنین چیزی را از چنین جمعیتی با این رویکرد و جایگاه در این مقطع و شرایط بخواهند، نشان می‌دهد که یک جای کار بطور اساسی می‌لنگد و این کار یک اقدام حقوقی نیست؛ بلکه کاملا یک اقدام سیاسی با پشتوانه‌های امنیتی است. ظاهر قضیه این است که از هیات امنایی به مجمع عمومی تبدیل شود. یعنی انگار می‌خواهند بگویند ما شما را دموکراتیک می‌خواهیم‌ که باید پرسید که چگونه یک نهاد امنیتی می‌خواهد یا می‌إتواند دموکراسی را برای یک نهاد مدنی با این سابقه روشن بیاورد؟ و باز هم همان سوال محوری اینکه چرا باید متولی نهادهای مدنی، سیاسی‌ترین و یکی از امنیتی‌ترین وزارتخانه کشور باشد که کار به اینجا برسد؟ این سوالاتی است که باید جواب داده شود تا زوایای پنهان پرونده روشن شود. 

آیا استقلال نهادهای مدنی در کشور ما ممکن است؟

اگر بگویم استقلال نهادهای مدنی در کشور ما در وضع فعلی امکان‌پذیر است، در واقع خیال‌پردازی کرده‌ام. ببینید! وضعیت نهادهای مدنی قدیمی مثل کانون وکلا که با وجود همه قوانین ناقض مدنیت و حقوق اساسی و با وضع آیین‌نامه‌های متعددی که مدام تصویب می‌شود، در وضعیتی نهایتا همراه با استقلال نسبی قرار دارد. در وضع حاضر استقلال نهادهای مدنی به معنای مطلق، به هیچ وجه در نظام‌هایی مثل نظام ما با رویکردها و کارکردهای حاکم، امکان پذیر نیست. اما استقلال نسبی با نمره‌ای که فعلا ۱۰ باشد و به سختی خود را به ۱۵ برساند، می‌شود استقلال نسبی که می‌تواند به نحوی از انحا وجود داشته باشد. برای اینکه به استقلال نهادهای مدنی به شکل قابل دفاع و تا حدودی مؤثر برسیم، اولین شرط این است که سازمان اجتماعی مستقل از دولت در کشور داشته باشیم. یعنی سازمان یا نظام مشارکت‌ اجتماعی. در آن صورت معاونت مشارکت‌های اجتماعی در وزارتخانه‌ها یا سازمان‌های مختلف باید در قالب سازمان مشارکت اجتماعی کار کنند. این چیزی است که سال‌ها در نشست‌ها و هم‌اندیشی‌های جامعه مدنی دنبال می‌کنیم. البته ایده‌ پخته‌تر شد اما موانع هم در اجرا کم نیست. مانع اصلی هم وزارتخانه‌هایی هستند که در این زمینه نقش دارند و خیلی راغب نیستند و دلیل عدم رغبت شان را هم فکر می کنم همه بدانیم‌.

تاکید می کنم، تا زمانی که متولی نهادهای مدنی در ایران، وزارت کشور به عنوان یکی از وزارتخانه‌های امنیتی و به نوعی سیاسی ترین وزارتخانه کشور باشد، طبیعتا نمی‌توانیم نسبت به استقلال قابل دفاع نهادهای مدنی امیدوار باشیم. در چنین شرایطی همانطور که می‌بینیم، ngoهای کاغذی بیشتر تقویت می‌شوند که بیش از اینکه نگاهشان معطوف به جامعه باشد و حلقه واصل بین مردم و حکومت باشند و موازنه قوا را به نحوی برقرار کنند، در عمل معطوف به قدرت و ثروت هستند. البته پیش بینی من این است که در میان‌مدت حکومت به این نتیجه می‌رسد که نهادهای مدنی زیرمجموعه یک نهاد مستقلی باشد که از درون ngoها ایجاد شوند و نمایندگانشان به شکل انتخابی چنین سازمانی را اداره کنند. این یعنی اعضای داوطلب و اصلی، وابسته و پیوسته ی ngoها در شبکه‌ها قدرت می‌گیرند و منتخبین می‌توانند از سوی همین اعضای اصلی و پیوسته وارد این سازمان مستقل شوند و نظام مشارکت اجتماعی به معنای خاص و مستقل شکل می گیرد. یا مثل کانون وکلا که در قانون مستقل ارزیابی شده و یا مثل نظام پزشکی، نظام مهندسی و سایر نظام‌ها مانند نظام روانشناسی. البته باید مطابق قانون باشد. در آن صورت می‌توانیم به استقلال با توضیحاتی که دادم و عجالتا استقلال نسبی است برسیم. مطلق بودن این استقلال، آرزوی دیرینه‌ای است اما سالیانی طول خواهد کشید که هم سیستم به این اصل منطقی برسد و هم اعضای جامعه مدنی آمادگی لازم را پیدا کند.

در حال حاضر نوع برخورد حکومت یا دولت با نهادهای مدنی، از جمله فشارها، تحدیدها و تهدیدها و یا به اسم مجوز یا نظارت، دخالت حداکثری کردن، در کنار سایر عوامل مثل توسعه‌نیافتگی جامعه، عدم آگاهی در سطح عمومی جامعه در مورد نهادهای مدنی و جایگاهشان و سیاسی‌کاری برخی از اعضا که نهاد مدنی را با نهادهای سیاسی که معطوف به قدرت کار می‌کنند اشتباه می‌گیرند. و البته فشارهای اقتصادی و فقر شرایط را سخت کرده و می‌بینیم بنا بر آماری که در یکی گفتگوهای راهبردی حجم در ۴ سال پیش مطرح شده، فقط نیم درصد از جامعه ایرانی در چنین وضعی باز هم به فعالیت مدنی خود ادامه می‌دهند که این می‌تواند وضعیت را بغرنج کند. ما در اوج فشارها به جامعه مدنی در دوران ۸ ساله آقای احمدی نژاد، سعی کردیم ولو شمعکی را برای این فعالیت‌ها روشن نگه داریم. بعدها اگرچه بصورت مقطعی صاحب چراغ هایی روشن‌تر از شمعک شده‌ایم، اما این چراغ‌ها از یک طرف خیلی نور نداشته تا بتواند تاریکی را روشن کند و از طرف دیگر خیلی هم گرما نداشته که بتواند سرمای محیط را گرم کند.چون پنجره‌های زیادی باز هستند و این پنجره‌ها عملاْ تهدید هستند نه رو به گشایش.

واقعیت این است که وضعیت نهادهای مدنی خوب نیست و بین وضع موجود و وضع مطلوب هم شکاف بسیار عمیقی وجود دارد. اما در عین حال فعالیت‌های مستمر و تحسین برانگیز جمعیت امام علی(ع) در چنین شرایطی بجای حمایت و تشویق، با برخوردهای سیاسی و امنیتی مواجه می‌شود و حتی واکنش رسمی کمیساریای عالی حقوق بشر سازمان ملل در اعتراض به این روند هم در سرنوشت این تنها نهاد مدنی موفق ایرانی که مقام عام مشورتی آن معتبرترین سازمان بین المللی را دارد، تاثیری نمی‌گذارد. و این نیاز به تامل و ریشه‌یابی اساسی برای رسیدن به راهکاری منطقی در فضای پرالتهاب مدنی کشور دارد.