گفتگوی نگام با حسن شریعتمداری
ایران، ترکیه و عربستان سعودی را به جنگ فرسایشی کشانده
 دوشنبه, ۲۴ام آبان, ۱۳۹۵
hasanshariatmadari-negaam

نگام ، سرویس گفتگو _ عملیات ارتش عراق با کمک ائتلاف جهانی برای بازپس گیری شهر موصل از گروه دولت اسلامی به ماه نزدیک می شود و نبرد سختی ادامه دارد که فرجام آن و مشکلات داخلی و منطقه ای آینده آن برای کسی روشن نیست. همزمان شرق و غرب شهر حلب در سوریه هم در آتش درگیری روسیه و نیروهای اسد با مخالفان سوری اوضاع وخیمی دارد و در هر دو شهر موصل و حلب از چند صد هزار تا یک میلیون تن از مردمان عادی گرفتار شده اند که یا از قحطی و گرسنگی و بیماری جان می دهند و یا به عنوان سپر انسانی و گوشت دم توپ مورد سوء استفاده قرار می گیرند.

طولانی شدن جنگ در سوریه و عراق دلایل داخلی و منطقه ای دارد که از آن جمله ناسازگاری بافت جمعیتی شیعه و سنی و کرد و عرب با یکدیگر است چنانکه عفو بین الملل گزارش داده در جریان عملیات آزادسازی موصل نیروهای ارتش عراق (که عمدتأ شیعه هستند) ساکنان روستایی سنی نشین را شکنجه کرده و بعد کشته اند. در نقطه مقابل هم نیروهای داعش مردان شیعه را سر می برند و زنان آنها را به عنوان غنیمت جنگی با خود می برند. از جمله دلایل منطقه ای هم توازن قوای نیروهای درگیر در این جنگها و دولتهای حامی آنها هستند (منهای آمریکا و روسیه که در این جنگها از نیروی زمینی خود استفاده نکرده اند)
نقطه مشترک اغلب دلایل داخلی و منطقه ای این جنگها، رد پای نیروی نظامی ایران است که یا حضور مستقیم فیزیکی (به گفته ایران مستشاری) دارد و یا گروههایی شیعه (مانند حشدالشعبی در عراق) تحت امر خود گردآوری و تربیت کرده و از آنها حمایت می کند.

حسن شریعتمداری” فعال سیاسی مقیم آلمان است که وبسایت خبری-تحلیلی نگام به سراغ او رفته. وی توضیح می دهد این که ایران در تمام درگیری های منطقه از عراق تا یمن همیشه یک سر ماجرا است، هم با ایجاد و تشدید جنگ فرقه ای به امنیت داخلی کشورهای منطقه لطمه زده و هم قدرتهای منطقه ای را به هراس انداخته و به ستیز واداشته است. از آقای شریعتمداری پرسیدیم که هدف جمهوری اسلامی از این رفتار چیست؟ و با این کار چه منافعی عاید کشور می شود؟ همچنین به تنشهای آبی ایران و آمریکا و هشدار دریادار آمریکایی پرداخته ایم که در ادامه می خوانید.

*حضور ایران در سوریه، عراق و یمن و لبنان ضرورت دارد یا اشتباه است و منافع و مضراتش کدام است؟

در چهارچوب حکومت جمهوری اسلامی منافع نظام بر منافع ملی اولویت دارد. یعنی می خواهند ایدئولوژی جمهوری اسلامی را به قدرت -حداقل منطقه ای- تبدیل کنند تا نفوذ این ایدئولوژی در جهان افزایش پیدا کند. این راه پر خطر و متضمن ریسکهای بسیاری است، اما سران نظام حاضر نیستند از این راه صرفنظر کنند. این مسیر برای منافع ملی ما هیچ سودی ندارد جز اینکه به یک جنگ فرقه ای شیعه و سنی دامن می زند، ما را با همسایگان دشمن و در جهان منزوی می کند. ضمنأ با این روش و در برابر خطرات آن امکان تبدیل شدن به قدرت منطقه ای به قدری نا چیز است که حتی از دریچه منافع نظام هم یک خطای بزرگ استراتژیک محسوب می شود.

*شاه هم قدرت منطقه بود اما اینقدر تنش نداشت، آیا به دلیل نوع رفتار حکومت پهلوی بود یا پشتیبانی آمریکا از شاه تنشها را کم می کرد؟

آن موقع جهان دو قطبی بود و ایران که بیش از دو هزار کیلومتر با اتحاد جماهیر شوروی مرز مشترک داشت، وارد یک اتحاد بین المللی با ایالات متحده آمریکا شده بود. ضمن اینکه شوروی آن زمان سعی کرده بود با سوء استفاده از خلاء های قدرت، بخشهایی از خاک ایران نظیر آذربایجان را اشغال کند؛ بنابراین ایران ناچار بود برای حفاظت از خود در برابر این همسایه متجاوز وارد اتحادی با غرب شود.

*دلیل عدم تنش شاه با همسایگان صرفأ در اتحاد با آمریکا خلاصه می شد؟

آن موقع کشورهای منطقه قطب بندی شده بودند. مثلأ بین ایران و عراق تنش وجود داشت اما ایران به حدی قدرتمند بود که به محض جدی شدن تنش و احتمال بروز جنگ، صدام عقب نشینی کرد و در الجزایر پیمانی بین دو کشور بسته شد که برای صدام خفت بار بود. شاه علاوه بر اینکه به تنش و تهاجم به کشورهای همسایه علاقه ای نداشت، به همان میزان از نظر تجهیزات نظامی به حدی قوی بود که حتی همسایگانی که با ایران تنش داشتند هم هوس نمی کردند به ایران حمله کنند. امروز ایران به دلیل انزوای خودخواسته نظام جمهوری اسلامی که در پی گروگانگیری و اشغال سفارت آمریکا در تهران حاصل شده، در همه زمینه ها به حدی ضعیف شده که نه از نظر نظامی مزیت نسبی شاه را داراست و نه حتی یک هم پیمان قوی و استراتژیک بین المللی ندارد. جهان هم مثل آن موقع دو قطبی نیست و هیچ کسی به دفاع از ایران در مقابل حمله خارجی متعهد نیست. بنابراین تمام مولفه های تعیین کننده تغییر کرده و ایران امروز با آن روزگار به هیچ وجه قابل قیاس نیست.

*اگر ایران منطقه را خالی کند داعش، اسرائیل، عربستان متحد مجاهدین خلق و… به مرزهای ایران نفوذ نمی کنند؟

آنچه که در سطح رسمی مقامات عالی بزرگترین دشمن منطقه ای ایران یعنی عربستان سعودی شنیده می شود این پیام است که ایران اگر از دخالت در کشورهای منطقه دست بردارد عربستان آماده است تا با ایران روابط عادی و مودت آمیز برقرار کند. اتفاقأ یکی از دلایل پیدایش گروههایی نظیر داعش توسط قدرتهای جهانی و منطقه ای همین مقابله با دخالتهای جمهوری اسلامی در کشورهای منطقه بوده است. اگر ایران از این دخالتها دست بردارد، دلیل ماهوی داعش از بین می رود و سرکوب آن به مراتب آسانتر خواهد شد. پیشفرض این ادعاها که می گویند اگر ما در سوریه نجنگیم باید در داخل مرزهای ایران بجنگیم، این است که ما باید حتمأ بجنگیم و بنابراین جنگ را به جای داخل به خارج از مرزها برده ایم. سوال اصلی از مقامات جمهوری اسلامی این است که اصلأ چرا می خواهید بجنگید؟ آیا اگر جمهوری اسلامی بخواهد با دنیا همزیستی مسالمت آمیز داشته باشد و به ضوابط بین المللی احترام بگذارد، جهان به دنبال این است که جمهوری اسلامی را سرکوب کند؟ من تصور نمی کنم اینطور باشد. دستکم آمریکایی ها در جریان برجام اثبات کردند که برای برقراری روابط عادی با ایران مشتاق هستند. اروپایی ها برای تجارت با ایران به صف ایستاده بودند. همانطور که آقای جان کری هم تأکید کرده رفتار منطقه ای ایران در مسیر اجرای برجام و عادی سازی روابط ایران و غرب، موانع جدید ایجاد کرده. کلید این بازگشایی در دستان حکومت ایران است. عربستان سعودی یک کشور محافظه کار بود که رفتار تهاجمی جمهوری اسلامی آن را به یک کشور مهاجم و جنگجو تبدیل کرد. بنابراین اگر ایران رفتار خود را تغییر دهد، رفتار کشورهای منطقه و جهان هم با ایران تغییر خواهد کرد.

*امروز به نظر می آید غیر از ایران، بقیه کشورهای خاورمیانه هم به غرب با دیده شک و تردید می نگرند، به نظرتان این نگاه بدبینانه به غرب از کجا ناشی می شود؟

به این دلیل است که اکثر حکومتهای خاورمیانه پایگاه اجتماعی ندارند و بین مردم خود منزوی هستند و عمده ترسشان از این است که قدرتهای غربی با مردم این کشورها هم آوا شوند و در نتیجه این حکومتها از بین بروند. تجربه نشان داده حاکمانی که به دمکراسی و عدالت اجتماعی پایبند باشند، نه تنها سرنگون نمی شوند که هر روز به قدرت آنها اضافه خواهد شد. مثلأ جمهوری اسلامی علی رغم دشمن سازی ظاهری، در حقیقت از عادی شدن اوضاع کشور و از مردم خود می ترسد؛ چون وقتی اوضاع کشور عادی شود دیگر دست برتر و دخالت سپاه پاسداران و روحانیون حاکم در همه امور کشور توجیهی ندارد، دیگر نمی توان با توسل به نظارت استصوابی و روشهای اینچنینی انتخابات را مصادره کرد. در یک شرایط عادی طبقه متوسط به تدریج قدرت را در دست خواهد گرفت و افراد لایق به سمتهای مدیریتی دست پیدا می کنند. این ترس همزاد همه نظامهای اقتدار گرا از جمله نظام تحت رهبری آقای خامنه ای است. مسئولان جمهوری اسلامی افرادی بی لیاقت و بی بازده هستند که تا خرخره در فساد فرو رفته اند و برای همین همیشه از عادی شدن اوضاع کشور هراس دارند.

*یا فرجام سوریه برای ایران شبیه سرنوشت آمریکا در ویتنام خواهد بود؟ آیا روسیه با ایده های قاسم سلیمانی به مجری برنامه های ایران تبدیل شده یا اینکه ایران بازیچه است و قدرتش در سوریه صرف می شود و تحلیل می رود؟

وزن کشورها در سوریه از میزان قدرت آنها در مذاکرات معلوم می شود. در جریان مذاکرات لوزان مذاکره اصلی بین روسیه و آمریکا بود و ایران در آنجا یک قدرت درجه دو حساب می شد و در مذاکرات لندن هم که اصلأ ایران شرکت نداشت. بنابراین ادعایی که آقای خامنه ای و سپاه پاسداران تلاش می کنند به خورد مردم ایران بدهند که روسیه در رژه ما حرکت می کند، از اساس دروغ است. روسیه با ایران در سوریه منافع مشترک مقطعی دارد و به محض اینکه با آمریکا به توافقی دست پیدا کند، ملاحظه خواست ایران را نخواهد کرد. روسیه متحد استراتژیک ایران نیست و تنها باریکه ای از منافع مشترک مقطعی دو کشور را به هم پیوند داده است.

*با این حساب روسیه متحد قابل اعتماد ایران نیست و از طرفی ایران در جهت عادی سازی روابط خود با غرب هم حرکت نمی کند، فکر می کنید سیاست خارجی جمهوری اسلامی بر چه پایه ای استوار شده و استراتژی اش چیست؟

اساس سیاست خارجی جمهوری اسلامی، ماجراجویی و دلخوشی به استفاده از فرصت شرایط منطقه است که طبق آن آمریکا علاقه ای ندارد یک جنگ جدید در منطقه به راه بیندازد. یعنی هیچ استراتژی مدونی در سیاست خارجی ایران دیده نمی شود. سیاست خارجی فعلی ایران بر این اساس استوار شده که حریفان را خسته کند تا منطقه را خالی کنند، در حالیکه برای این حرفان نظیر عربستان و ترکیه هم بحث نفوذ و موجودیت حیاتی است و این کشورها هم برای حفظ هستی خود تا پای جان ایستادگی خواهند کرد. اما این جنگ فرسایشی که ایران شروع کرده، منابع خود و تمام کشورهای منطقه را از بین خواهد برد و در آینده کشورهای منطقه نه تنها با فقر که با مسائل زیست محیطی و بحران آب و مشکلات اجتماعی هم روبرو خواهند شد.

*برای آزادسازی موصل ارتش ترکیه وارد عراق شده و همچنین با حمایت از نیروی سنی حشدالوطنی تلاش می کند تا شهر موصل به عنوان پل ارتباطی زمینی و در پی آن سوریه در اختیار کامل سپاه قدس و حشدالشعبی شیعه قرار نگیرد، پیروز این نبرد نیابتی را که می دانید و چرا؟

ایران در عراق یک پایگاه بزرگ طبیعی دارد چون اکثریت مردم عراق را شیعیان تشکیل می دهند. اما نفوذ ایران در میان شیعیان عراق به حدی نیست که آنها ملاحظات و منافع ملی خود را نادیده بگیرند. عراقی ها به آمریکا نیاز دارند و آمریکا هم برای حشدالشعبی حدودی تعیین کرده که فقط اجازه دارد تا مرز موصل پیش برود و نه داخل شهر. آقای حیدر عبادی هم این شرط آمریکا را پذیرفته است. ترکیه به گفته خودش برای حمایت از ترکمنهای عشیقیه به عراق وارد شده و در حقیقت می خواهد حضور خود در این کشور را تثبیت کند. تا پیش از این ترکیه هیچ حضوری در عراق نداشته است. ایران در دوران زمامداری مالکی خود را بدنام کرد و در عراق مسابقه فرقه ای به راه انداخت.برای همین الان ایران حتی در میان شیعیان عراق نفوذ خود را از دست داده است. در دوران مالکی آقای قاسم سلیمانی و دوستانش در عراق به جنگ فرقه ای دامن زدند و همین امر سبب بدبینی عراقی ها به ایران شد.

*آیا معنی موفقیت حمله ارتش ترکیه به مناطق تحت اشغال داعش در سوریه این است که تا به حال قدرتهای جهانی قصد نابودی داعش را نداشته اند و یا ضعف مدیریت باراک اوباما را نشان می دهد؟

داعش به اسم رمز دعوای قدرتهای بزرگ با یکدیگر نیز تبدیل شده. آمریکا و روسیه در منطقه با یکدیگر رقابتهایی دارند که گاهی اینجا و آنجا از بین رفتن داعش به نفع این یا آن قدرت نیست. داعش از این شکافها استفاده کرده و به زندگی خود ادامه داده. اگر در برابر داعش، اتحاد و یکپارچگی وجود داشت زودتر از اینها از بین رفته بود. بزرگترین مانع در مقابل نابودی داعش این است که برای آینده سوریه در کمپ روسیه و ایران و اسد توافق وجود دارد که بشار اسد تا انتخابات آینده در قدرت بماند و بعد از آن سوریه بر اساس نتیجه انتخابات اداره شود. اما در طرف مقابل که شصت گروه پیکارجوی مخالف اسد قرار دارند، هنوز بر روی یک آلترناتیو برای آینده سوریه توافقی وجود ندارد. تا موقعی که این آلترناتیو پیدا نشده، اسد در قدرت می ماند و رقابت آمریکا و روسیه در سوریه به یک جنگ فرسایشی تبدیل خواهد شد که تبعات آن متوجه کشورهای منطقه است.

*پیش از انتخابات هشتم نوامبر در آمریکا، یکی از فرماندهان نیروی دریایی ارتش این کشور گفت که ماجراجویی های دریایی ایران در دولت جدید آمریکا به یک جنگ وسیع علیه ایران تبدیل خواهد شد. از خلیج عدن تا خلیج فارس هدف ایران از حملات مستقیم و غیر مستقیم (توسط حوثی ها) به ناوهای آمریکا چیست؟ آیا فکر می کند ارتش آمریکا در شرایط ضعف قرار دارد؟ و امکان یک درگیری بزرگ تا چه اندازه جدی است؟

این ماجراجویی بخشی از سپاه پاسداران است که هنوز نمی دانیم رهبر حمهوری اسلامی تا چه اندازه با این تحرکات موافق است و یا مجبور است که موافق باشد. بسیار بازی پر ریسکی برای ایران است و این امکان وجود دارد که طبق گفته این دریادار آمریکایی به جنگ دریایی و در ادامه جنگ همه جانبه زمینی و هوایی تبدیل شود. این بازی با دم شیر است. تا کنون برنامه ایران این بوده که تا مرز درگیری پیش برود و بعد عقب نشینی کند، اما اینگونه تاکتیکها خوش خیم نیستند و ممکن است در جایی کنترل از دست یک طرف خارج شود و جنگی بزرگ به راه بیفتد. بعد از مانور نظامی عربستان سعودی در خلیج فارس، سپاه پاسداران با این تحرکات می خواهد بگوید که اینگونه حمایتهای آمریکا از عربستان می تواند برای نیروهای آمریکایی مستقر در منطقه عواقبی داشته باشد. غافل از اینکه این عواقب برای ناوگان جنگی آمریکا در منطقه ریسک بالایی ندارد، اما این بازی ها برای ایران بسیار خطرساز خواهد بود.

*آیا تحرکات قایقهای ایرانی علیه ناوهای آمریکایی، مخالفت با برجام را در واشنگتن افزایش می دهد؟ با این تحلیل که ایران هر روز به خطر بزرگتری برای منافع ملی آمریکا تبدیل می شود.

بله و اتفاقأ بخشی از حاکمیت در ایران نمی خواهد برجام درست اجرا شود چون از عادی شدن اوضاع کشور می ترسند. این دسته به دشمن احتیاج دارند. آقای خامنه ای گفت مرگ بر آمریکا برای ما قدرت نرم بزرگی به ارمغان آورده. منظورش این است که با این شعار دشمنی به وجود آورده ایم که در سایه آن در داخل اوضاع را غیر عادی کرده ایم و در خارج در امور دیگر کشورها دخالت می کنیم. اگر اوضاع عادی شود نه به همه کاره بودن سپاه نیاز است و نه رهبر می تواند فراتر از قانون اساسی در همه امور دخالت کند. بنابراین این سیستم فاسد هرچند نمی خواهد برجام بهم بخورد، اما چوب لای چرخ دولت می گذارد تا آقای روحانی نتواند برجام را به طور کامل اجرا کند. می خواهند برجام قطره چکانی اجرا شود و شرایط غیر عادی کشور و در پی آن قدرت و فساد موجود همچنان ادامه یابد.

با دیگران به اشتراک بگذارید:
لینک کوتاه: https://negaam.news/j2h0o