گفتگو با احمد خرم :
تهمت، فساد و ناکارآمدی
 جمعه, ۳ام دی, ۱۳۹۵

نگام ، سرویس گفتگو  _ آرزوی بر باد رفته یا امید به تعادل هرچه اسمش را بگذاریم مربوط به فردای این گفتگوست یعنی درست زمانی که رآی آقای روحانی پنجاه و ! اندی درصد خوانده و پیروزی کاندیدای بنفش اعلام شد. در دفتر آقای خرم مشغول ویرایش متن فعلی برای انتشار بودیم، نشری که در ایران میسر نشد.

احمد خرم در آن لحظه با خوشحالی و امیدواری از پیروزی جنبش سبز بعد از چهار سال سکوت سخن گفت و این که رآی آقای روحانی به معنی تمکین زور اسلحه به جامعه مدنی است. امروز که سه سال و اندی از آن شادی محتاط و امیدوارانه توده مردم می گذرد اما شاخص ها گاه پیام دیگری می دهد. بر اساس توافق هسته ای موسوم به برجام بین ایران و شش قدرت جهانی، تحریمهای هسته ای بین المللی علیه ایران برداشته شده، اما آن طور که شبکه خبری فاکس نیوز در آمریکا گزارش می دهد مناسبات جدید اقتصاد ایران به ضرر سپاه پاسداران است و به همین دلیل این نیروی نظامی با تمام توان در برابر تغییرات جدید اقتصادی ایستادگی می کند. در تازه ترین مورد خبر آمده که قرار است مالکیت شرکت مخابرات ایران از سپاه پاسداران پس گرفته شود، مالکیتی که در مناقصه ای یکطرفه و با قیمتی ارزان و غیر واقعی به دست گرفته بود و حسن روحانی این نوع خصوصی سازی را خصولتی سازی نامیده. در مورد دیگری سپاه پاسداران قراداد سفارش ساخت کشتی به شرکت کره ای هیوندای، خیانت دولت شمرده و خواستار لغو آن شده است. این گفتگو فارغ از فضای انتخاباتی انجام شده و به شرح وضعیت اقتصادی کشورمان در بزنگاه های حساس می پردازد و با ذکر مصادیق و جزییاتش از زبان ایشان که در چهار سال اول دولت اصلاحات وزیر راه و شهرسازی بود و در چهار سال دوم مشاور اقتصادی رییس جمهور محمد خاتمی، تلاش دارد تا بر پستوها نور بتاباند و روشن کند که گرانیگاه های اقتصادی ایران کجاست؟ همان که همزمان می تواند سکوی پرش و یا سیاهچاله مرگ آفرین کشور باشد و بانیان اصلی رسیدن به شرایط فعلی چه کسانی هستند؟ و چگونه اموال عمومی را چوب تاراج زدند؟

متن کامل این گفت و گو که برای انتشار در اختیار وبسایت خبری نگام قرار گرفته را در ادامه می خوانید.

+شما در سالهاى گذشته به اصلاح طلبان و مخصوصا جبهه مشارکت خیلى نزدیک بودید, اما گویا مدتهاست که دیگر خبرى از شما نمى شنویم آیا به* اختیار سکوت کرده اید؟
-در بین همکاران و همفکران دولت هشتم حضور رسانه اى امروز من جزو دو سه نفر اول است. تقریبأ هفته اى یک یادداشت در نشریات دارم.

*مشخصأ منظورم این است که این حضور مثل حضور برخى همفکرانتان جنبه ژورنالیستى و جنجالى ندارد.

-خب این به خصائل شخصى انسان هم برمى گردد بعضى آدمها ذاتأ از حاشیه دورند. اصلاح طلبان معتقدند که من حضورم را در عرصه مطبوعات حفظ کرده ام بر عکس خیلىها که اصلأ الان نیستند. در بین بیست و یک وزیر دوران اصلاحات من جزو پنج شش تاى اول هستم که هنوز مسائل را دنبال مى کنم مثلأ همین امروز یک سرمقاله نوشته ام در مورد وضعیت بحرانى روز.

*در زمانى که اهرم اجرایى دست شما نیست تا چه اندازه این اظهار نظرها و به طور کلى فعالیت رسانه اى را مؤثر مى دانید؟

-ببینید این اظهار نظرها دو نقش بازى مى کند. یک نقش آگاهى بخشى به جامعه دارد که اتفاقأ این مهمتر از نقش دوم است، یعنى اساس آگاهى پیدا کردن مردم است و هر حرکتى که مبتنى بر آگاهى باشد نتیجه بخش خواهد بود, این یک وجه قضیه است و وجه دومش این است که در مقاطعى از این نقطه نظرات استفاده مى شود. یعنى بعضى از مدیران اجرایى فکر مى کنند مى توانند به این نظرات هم توجه کنند.

*تا به حال نمونه اش را دیده اید؟

-بله من بعضى موارد را در خصوص راه و شهرسازى که تخصصم است عنوان کردم و رفتم برایشان توضیح دادم و بعد احساس کردم که بعضى از آن موارد پذیرفته شده.

*یعنى به دلیل اینکه شما اصلاح طلب هستید گاردى وجود ندارد که ایده تان حتى اگر صحیح هم ارزیابى شود، اجرایى نشود؟

-این مسئله اى که مى گویید در کلیت دولت وجود دارد. کلیت دولت به دنبال این است که همیشه بگوید براى اولین بار استثنائأ فلان کار توسط دولت انجام شد! یعنى علاقه عجیبى دارد که خود را مبدأ کارها بداند و کارها انحصارأ محدود بشود به دولتهاى نهم و دهم, به طور کلى فکر مى کنم اظهار نظرهاى رسانه اى هم در تنویر افکار عمومى مؤثر است و هم در بن بستها راهگشا خواهد بود. بالاخره وضعیت که به همین شکل نخواهد ماند. اکر قرار بود اصولکرایان الى الابد بر سر کار باشند، اگر قاعده این بود الان ماد ها سر کار بودند! اما قاعده هستى این نیست سى و نه سلسله آمده اند و رفته اند، سلسله اصولگرایان هم بالاخره روزى خواهند رفت. دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد و مجبورند صحنه را ترک کنند. حکومت دارى عرصه اى است که تداوم بخشى در آن کار پیچیده و سختى است.

*این عرصه را به چه کسانى واگذار خواهند کرد؟ آیا به اصلاح طلبان واگذار مى کنند و اصلاح طلبان هم دوباره به آنها؟ یعنى یک دور باطل است؟

-به نظر من در کشور ما شرایطى به وجود آمده و حاکمیت دارد طورى عمل مى کند که با دست خودش نظام جمهورى اسلامى را به سمت فروپاشى مى برد و اصلأ معلوم نیست کشور دست چه کسى بیفتد، اما این مشخص است که حکومت دارد به سمت این نقطه معین پیش مى رود و وقتى هم به آن نقطه رسید یک آلترناتیو پیدا مى شود و این سیستم تمام مى شود. مثلأ در خیلى از کشورهاى اروپایى و آمریکا دو یا چند حزب تشکیل شده و اینها بر طبق آن خط قرمزها و چهارچوبهاى معینى که با هم توافق کرده اند با یکدیگر به رقابت مى پردازند.

*ممکن هم هست که گاهى خواست مردم از این چهارچوبها و این حزبها فراتر برود.

-بله مانند آنچه در جریان فروپاشى شوروى سابق اتفاق افتاد. این جمهوریهاى مستقلى که الان مى بینید یک روزى هر کدام مستقل بودند یک روزى با هم متحد شدند و اتحاد جماهیر شوروى را تشکیل دادند و الان هم دوباره هر کدام مستقل شده اند.

*عکس آنچه شما مى اندیشید که اصولگرایان امروز دارند این حکومت را به سراشیبى سقوط مى برند, آنها فکر مى کنند که اصلاح طلبان داشتند به شکل نا محسوس این کار را انجام مى دادند و خیال مى کنند تصمیمات امروزشان درست است, فکر مىکنید ریشه اصلى چنین اشتباهى کجاست؟ و آیا فقط غفلت است یا عمدى در آن وجود دارد؟

-قدرت ویژگى دارد که حاکمان را به خودشیفتگى, خودفریفتگى و توهم دچار مى کند و دچار این توهم مى شوند که هیچ قدرتى یاراى مقاومت در مقابلشان را ندارد، حتى قدرت مردم! این توهم ایجاد مى شود که مشتى اطرافیان سازمان داده شده، همه ملت هستند. قدرت این توهم را ایجاد مى کند که حاکم مستغنى از مردم, دنیا, افکار عمومى, تضارب آراء و خلاصه مستغنى از همه چیز است و همه قدرتهاى سیاسى و نظامى و اقتصادى تا همیشه در اختیار اوست و بنابراین تا همیشه مى تواند حکومت کند. هیچ حاکم اقتدارگرایى فکر رفتن را نمى کند براى اینکه به اشتباه فکر مى کند همیشه هست, تا روزى که مواجه شود با صحنه اى که قدرت مردم بر او تحمیل شود. ما صحنه ترک قدرت خیلىها را دیده ایم تا پنج سال قبل از فروپاشى شوروى سابق چه کسى حتى مى توانست فکرش را بکند، اما فروپاشید. شما از هر آدم انقلابى که در جریان انقلاب پنجاه و هفت نقش داشته بپرسید که روز هفده شهریور فکر مى کرده شاه سه ماه بعد مى رود؟ پاسخش منفى است. چون اصلأ کسى تصورش را هم نمى کرد, خود شاه هم به این فکر نمى کرد. هر روز فکر مى کرد که مى تواند اوصاع را آرام کند و به واسطه امتیاز دادن و قدرت نظامى و اطلاعاتىاش بماند اما اینطور نشد, مبارک هم در مصر همین فکر را مى کرد.
*این استغنا که شما گفتید, وقتى با قرائت مذهبى از حکومت همراه شود چه اتفاقى مى افتد؟ به عنوان مثال عده اى از این اطرافیان به تئوریزه کردن آسمانى قدرت مشغولند.

-ببینید شما مى گویید حکومت مذهبى، من مى گویم حکومت ایدئولوژیک. چون اصل قضیه ایدئولوژى است که مى تواند مذهبى و یا حتى ضد مذهب باشد. به هر حال در ذات ایدئولوژى است و هیچ فرقى با هم نمى کند. حکومت ایدئولوژیک حکومتى است که در سمت منفى دیکتاتورى رشد و ارتقاء پیدا مى کند و به حکومت توتالیتر تبدیل مى شود. حکومتهاى توتالیتر ویژگىهاى متعددى دارند یکى این است که پایه حکومتهاى توتالیتر بر مبناى ایدئولوژى بنا شده است. ایدئولوژى هم ممکن است مارکسیسم, مسیحیت, اسلام و یا هر باور دیکرى باشد مثل حکومت طالبان بر افغانستان در گذشته یا حکومت اسرائیل بر سرزمینهاى فلسطینى یا حکومت کلیسا در قرون وسطى, حکومت وقتى ایدئولوژیک شد خیلى سرسخت تر مى شود و همه تفکرات و حرکات و اعمال خودش را با ایدئولوژى توجیه مى کند. مردمى هم این ایدئولوژى را باور مى کنند و بخشى از مردم که طرفدار حکومت بوده اند حالا مى شوند طرفداران اعتقادى حاکمیت و کار خیلى گره مى خورد. مثلأ در قرون وسطى آنقدر ایدئولوژى کلیسا در جامعه رخنه کرده بود که بعد از وقوع رنسانس در قرن پانزدهم تا جامعه اروپا به مبانى دموکراسى برسد و به تحزب دست پیدا کند، سیصد سال طول کشید تا بتوانند اطاعت بى چون و چرا از کلیسا و اسقفهاى دیکتاتور را از ذهن مردم خارج کنند تا تحزب جا بیفتد و پایه هاى دموکراسى گذاشته شود. بنابراین وضعیت جوامعى که حکومتهاى ایدئولوژیک دارند حتى خیلى بدتر و پیچیده تر از آنهایى است که حکومتهاى دیکتاتورى دارند.

*اینجا یک سؤال پیش مى آید دکتر

-(حرفم را قطع مى کند) من دکتر نیستم مهندس راه و ساختمان هستم! این روزها هم دکتر قلابى زیاد شده آدم مى ترسد وقتى مى گویند دکتر!

*دفاعى که در کشور ما در قبال حکومت ایدئولوژیک وجود دارد این است که مى گویند ما به عنوان مسلمان وظیفه دلریم به تأسى از پیامبر اسلام حکومت اسلامى تشکیل دهیم, نظر شما چیست؟

-حکومت کردن یک فن و تخصص است. مثل طبابت کردن، مثل اداره اقتصاد, اینطور نیست که این فن و تخصص از حوزه هاى علمیه بیرون بیاید. دین چهارچوبها, ارزشها و بایدها و نبایدهاى اساسى را مطرح مى کند. اخلاق یک موضوع فرادینى است یک موصوع انسانى است به عنوان مثال راستگویى براى هر انسانى با هر دینى که داشته باشد یک ارزش است.

*براى اینکه وقت شما هم خیلى گرفته نشود به سؤالات اصلى برسیم, شما یک قرارداد یکصد و نود و هشت میلیون دلارى با شرکت تاو ترکیه داشتید براى احداث, راه اندازى و بهره بردارى فرودگاه با استانداردهاى بین المللى, چه بر سر این قرارداد آمد؟

-قرارداد فاز اول فرودگاه امام با بخش خصوصى کشور (شرکت کیسون) بسته شده بود. بعد تازه فاز اول شروع شده بود که بنیاد احساس کرد این پروژه نون و آب دارى است و براى همین وارد شد و کار را از چنگ بخش خصوصى درآورد, موقعى بود که باندهاى فرودگاه و یکى دو تا پل ساخته شده بود اما هنوز به ساخت ترمینال نرسیده بود.

*بنیاد از مسیر قانونى توانست پروژه را از بخش خصوصى بگیرد؟ یا ….
-نه, به وزارتخانه دستور خاتمه پیمان داده شد و کار را به بنیاد واگذار کردند. بنیاد هم معادل صد و هفتاد میلیون دلار از وزارت راه پول گرفت تا ترمینال اول را ساخت. بعد ما در وزارت راه به این جمع بندى رسیدیم که سه فاز دیگر از فرودگاه باید ساخته شود و قبل از اینکه فازهاى فرودگاه دوبى احداث شود، باید ساخت این سه فاز به اتمام برسد.

*چرا قبل از آن؟

-به این دلیل که فرودگاه امام طبق استانداردهاى یاتا یک فرودگاه بین المللى بود و اگر ما قبل از فرودگاه دوبى آن را راه اندازى مى کردیم ایران به بهترین مسیر براى پروازهاى اروپا به خاور دور تبدیل مى شد. چون هزار کیلومتر نزدیکتر بود. چهارچوب را هم طورى دیده بودیم که بتوانیم به هر هواپیمایى که از اروپا به خاور دور مى رود سرویس بدهیم. با این یک فاز نمى توان سرویس داد، دو تا هتل و کترینگ لازم داشت و … بنابراین یک فراخوان دادیم که هر شرکتى بخواهد در این فرودگاه سرمایه گذارى کند، بررسى مى کنیم و فاز دو را با آن شرکت قرارداد مى بندیم. پانزده شرکت خارجى و شانزده شرکت ایرانى اعلام آمادگى کردند و بررسى کردیم دیدیم تعدادى از این شرکتها که اصلأ پولى براى سرمایه گذارى ندارند! تا در نهایت به چهار شرکت رسیدیم یک شرکت ترکیه و سه شرکت اروپایى. تشخیص مجموعه مدیریتى و کارشناسى وزارت راه این بود که این چهار شرکت هم توان سرمایه گذارى دارند و هم توان ساخت. از اینها قیمت خواستیم سه شرکت اروپایى بالاى سیصد میلیون دلار به ما قیمت دادند و شرکت ترک حدود دویست میلیون دلار قیمت داد، یعنى حداقل سى درصد ارزانتر و با همان استاندارد و کیفیت اروپایی. ترمینال آتاتورک فرودگاه استانبول را این شرکت ساخته بود که واقعأ با کیفیت فرودگاه فرانکفورت ساخته بودند. من به اتفاق معاون اول رئیس جمهور آقای دکتر عارف رفتیم از این ترمینال بازدید کردیم که کارشان واقعأ عالی بود و با قیمتى که آنها درخواست کردند خیلى مقرون به صرفه بود. ما مسیر قانونى را طى کردیم یعنى پیسنهاد را بردیم به سازمان سرمایه گذارى و آنها بررسى کردند تصویب شد و پنج وزیر امصاء کردند و بعد ما قرارداد را منعقد کردیم, پیمانکار ترک هم تنها با دستخط بنده پیش از امصاء قرارداد، هفده میلیون دلار تجهیزات را در محل فرودگاه مستقر کرد. قرار شد سال بعدش هم براى احداث فاز سه و چهار فراخوان بزنیم. در همین فاصله متوجه شدیم که نهادهاى نظامى قصد دارند این فرودگاه را یه فرودگاه نظامى تبدیل کنند.

*دلیل خاصى براى این کار داشتند؟

-نه هیچ دلیلى هم نداشتند.. ما از فرمانده کل قوا امریه داشتیم که فرودگاه امام فرودگاه غیرنظامى است, اینها گفتند ما به امریه کارى نداریم! دو هزار متر از زمینهاى فرودگاه را به ما براى ایجاد پایگاه نظامى به ما بدهید, ما این کار را نکردیم و این شد یکى از عوامل فشار روى وزارت راه, البته ورود من به موضوع رد صلاحیتها در انتخابات مجلس هفتم و پیگیرى رد صلاحیتها در دولت بر مسئله فرودگاه و سنگ اندازیهایى که انجام شد، بى تأثیر نبود. خبر پیگیرى رد صلاحیتها به بیرون درز کرده بود و اینها فکر مى کردند باید یک برخورد سیاسى با من داشته باشند.

*اگر مى دانستید که پیگیرى رد صلاحیتها، روى کار فرودگاه تأثیر منفى مى گدارد باز هم این کار را انجام مى دادید؟

-بببینید ما یک راهى را باید مى رفتیم و مسیر خود را طی کردیم. ما این مسیر را قانونى پیگیرى کردیم. آنها مانع سدند! فرودگاه آماده بود، رئیس جمهور آمده بود افتتاح کرده بود، فقط ظرف دو سه ماه باید راه اندازى اش مى کردیم. یعنى فیزیک فرودگاه آماده بود، فقط بخش بهره بردارى مانده بود که باید انجام مى دادیم. ظرف سه ماه این قسمت را هم آماده کردیم و اولین پرواز را هم گذاشتیم, همان موقع سپاه فکر کرد الان زمان تسویه حساب است و آمدند جلوى کار را گرفتند.

*شما آن موقع جمله اى گفته بودید با این مضمون که مگر تانک بیاید که فرودگاه تعطیل شود, واقعأ چه اتفاقى افتاد؟
-نیروهاى مسلح با لندکروزر و اسلحه آمدند باند فرودگاه را بستند و نگذاشتند هواپیما به زمین بنشیند که البته با وساطت من و رایزنى با فرمانده سپاه فرودگاه، بالاخره هواپیماى اماراتى به زمین نشست، مسافرانش را پیاده کرد و مسافر سوار کرد و رفت حالا بماند که یک ساعت و نیم هواپیما را معطل کردند و باعث اذیت و آزار مسافران شدند. بعد از ظهر آن روز هواپیماى جمهورى اسلامى از امارات مى آمد که اجازه ندادند بنشیند و بردند در فرودگاه اصفهان نشست. دو هواپیماى شکارى میگ بیست و نه و اف چهار بلند شدند و هواپیماى مسافربرى را تهدید کردند که اگر به مسیر خودت و فرود در فرودگاه امام ادامه بدهى شلیک مىکنیم! و وادارش کردند برود فرودگاه اصفهان بنشیند.

*با توجه به امریه اى که داشتید آیا از طریق قانونى پیگیرى و شکایتى نکردید؟

-ماجرا به دولت و شوراى عالى امنیت ملى کشید. آقاى خاتمى مسئله را مطرح کردند و مقام رهبرى در دو نوبت گفته بودند که من در جریان دخالت نظامىها نبودم و از این موضوع بى اطلاع بودم, یعنى دخالت سپاه خودسرانه بود. من در جریان استیضاحم در مجلس هم عنوان کردم که رهبرى گفته اند بى اطلاع بوده اند و گفتم ببینید کار مملکت به کجا رسیده است که نیروهاى مسلح خودسرانه اقداماتى انجام مى دهند و حیثیت مملکت را زیر سؤال مى برند و یک قرارداد امضاء شده را هوا مى کنند. قراردادى که تمام مراحل قانونى خود را طى کرده بود.

*آن قرارداد همین جا تمام شد؟

-بله ترکها خسارت گرفتند و قرارداد تمام شد. مهم این است که اینها معتقد بودند پیمانکاران و سرمایه گذاران داخلى مى توانند این کار را انجام دهند که الان مى بینید بعد از این همه سال یک آجر هم روى آجر نگذاشته اند! هشت سال است آن قرارداد لغو شده و در این هشت سال هیچ اقدام جدیدى صورت نگرفته است! در این فاصله ترمینال سوم دوبى راه اندازى و جایگزین فرودگاه امام شد.

*به جز تلافى پیگیریهاى رد صلاحیتها توسط شما، اگر انگیزه مالى را فرض قرار دهیم که امروز مى بینیم کارى انجام نداده اند, فکر مى کنید چه انگیزه قوى پشت این سنگ اندازى و انجام کارهاى غیر قانونى بوده است؟

-اولین و بزرگترین انگیزه شان تقابل با دولت خاتمى بود. اینها پس از تحولى که در دوم خرداد هفتاد و شش رخ داد، به دنبال فرصت مى گشتند تا هر ضربه اى که مى توانند به پیکره اصلاحات وارد کنند و فکر کردند این پروژه یکى از آن گدرگاههایى است که باید ضربه شصت نشان دهند و دوم اینکه آنها معتقد بودند من آدم قلدرى هستم و مثلأ فکر مى کردند باید من را بنشانند سر جایم! من وقتى وزارت راه را تحویل گرفتم دیدم به شرکتهاى قرارگاه خاتم الانبیاء پروژه هاى واگذارى مى دهند, من این چهارچوب را بردم روى مناقصه الکترونیک و گفتم در مناقصه عین شرکتهاى خصوصى باید شرکت داده شوند, گفتم دیگر پروژه واگذارى نداریم و در شرایط مساوى هم پروژه را در اختیار شرکت خصوصى قرار مى دهیم , این تصمیم براى اینها خیلى سخت و سنگین بود چون سپاه و اطلاعات تصمیم گرفته بودند به منظور تحت کنترل گرفتن کشور وارد عرصه های اقتصادی شوند, در مجموع به این نتیجه رسیده بودند که اگر سوار بر اقتصاد شوند سوار بر قدرت هم خواهند شد ,بنابراین اگر خاطرتان باشد در دولت اول اصلاحات این مسئله مطرح سد که سپاه و اطلاعات وارد کار اقتصادى شده اند.

*اما فکر مى کنم استارت این ورود در دوران آقاى هاشمى و با ورود سپاه به فعالیتهاى سازندگى بود.

-بله حتى قبل از آقاى هاشمى این مسئله مطرح بود. اما آن موقع امام نظامیان را از ورود به عرصه هاى اقتصادى و سیاسى پرهیز مى داد.
*این پرهیز دادن سند معتبرى هم دارد؟ چون در جریان انتخابات ریاست جمهورى سال هشتاد و چهار شاهد بودیم که سید حسن خمینى وقتى این سفارش پدربزرگش را مطرح کرد با واکنش تند نظامیان مواجه شد که وجود چنین سفارشى را از اساس تکذیب کردند.

-سند این خواسته امام وصیتنامه ایشان است. مگر آنکه بخواهیم منکر اصل وجود وصیتنامه ایشان شویم! در وصیتنامه امام به صراحت این مسئله مطرح شده است. تحریف در هر جریان سیاسى به خصوص جریانات ایدئولوژیک از احتمالات قوى است. یکى از راههاى مبارزه با یک جریان سالم, تحریف در آن جریان است. توصیه امام در این زمینه صریح است. اما بعد از ایشان این عرصه شکسته شد و وقتى اینها به عرصه سیاسى و جناح بندیها ورود پیدا کردند، به این نتیجه رسیدند براى ماندگارى در عرصه سیاسى باید وارد عرصه اقتصادى شوند و به شکل گسترده وارد عرصه اقتصادى شدند, حالا الان ادعا مى کنند که وارد نشدیم, شما فقط از اینها بپرسید که طلب شرکتهاى قرارگاّه خاتم از دولت چند ده میلیارد دلار است؟!

*شما در طول این سالها هیچ وقت به طور رسمى یا غیر رسمى سؤال نکردید که این فرودگاهى که مى خواستید و گرفتید, چرا ساخته نشد؟

-بارها پرسیدم, گفتم شما فرودگاهى را که فاز دومش سال هشتاد و سه قرارداد بسته شده بود و سال هشتاد و پنج به طور قطعى تحویل داده مى شد و فراخوان فاز سه و چهار آن هم براى سال هشتاد و چهار آماده شده بود و سال هشتاد و هفت به بهره بردارى مى رسید, را تحویل گرفتید و تا امروز که در سال نود و یک هستیم هیچ اقدامى انجام نشده، حتى یک آجر روى آجر نگذاشته اید. اما هیچ پاسخى نشنیدم در واقع هیچ جوابى ندارند که بدهند. حتى همان فاز یک هم که ما ساختیم الان داغان شده، چون از آن نگهدارى نکرده اند. امروز اگر به فرودگاه بروید، مشاهده خواهید کرد که آسیب جدى به آن وارد شده.

*پروسه استیضاح شما از همین ماجراى فرودگاه کلید خورد؟

-نه کلید استیضاح من برمى گردد به ماجراى انتخابات مجلس هفتم و ورود من به موضوع رد صلاحیتها و کشاندن آن به دولت, بعضى از نمایندگان مجلس هفتم از قبل از روز انتخابات براى من خط و نشان کشیده بودند که وقتى مجلس را به دست گرفتیم حساب دو سه نفر را مى رسیم. یکى من بودم، یکى آقاى موسوى لارى و بنابراین از پیش از تشکیل مجلس من استیضاح خودم را پیش بینى مى کردم.

*این نمایندگان را با آن نیروهاى نظامى هم مرتبط مى دانید؟

-اصلأ پانزده نفر کمیته استیضاح کننده در مجلس اکثرشان سپاهى بودند!

*بزرگترین دلیلشان براى استیضاح چه بود؟ یا چه عنوان کردند؟

-پنجاه مورد تهمت زدند اتهام نه, تهمت. این پنجاه مورد را هم پس از استیضاح کمیسیون اصل نود فرستاد به قوه قضائیه.

*چنین کارى قانونى است؟ استیضاح بود یا اعلام جرم؟

-به هر حال اینها این کار را انجام دادند دیگر. دو تن از نمایندگان آقایان کوچک زاده و الیاس نادران هم مسئول پیگیرى این پرونده شدند, من بعد از استیضاح در اتاقى در وزارت راه مستقر شدم ذیحساب حقوقى و اینها را فرا خواندم و گفتم این پنجاه مورد تهمت که وارد کرده اند را از توى پرونده ها بیرون کشیده اند، پرونده ها را بیاورید جواب هر کدام توى پرونده ها هست. اینها مثلأ یک برگ از وسط پرونده کشیده بودند بیرون و بر اساس آن تهمتها را مطرح مى کردند. پاسخ مستند هر یک از تهمتها را تهیه کردیم در مجموع پنجاه جلد جزوه شد که به قوه قضائیه, مجلس و دولت ارائه کردیم. اینها را بررسى کردند و بعد از چهار ماه از قوه قضائیه با آقایان نادران و کوچک زاده تماس گرفتند که آقا اگر مدرکى براى اثبات ادعاهایتان دارید بیاورید چون اینهایى که قبلأ مطرح کردید مدرک و سند نیست و پاسخ تک تک اینها داده شده است.

*این تهمتها حول چه محورى بود؟

-به هشت نفر از مدیران وزارت راه تهمتهاى مالى وارد کرده بودند, در مورد خارج شدن قطار از ریل و آتش سوزى در نیشابور، وزارت راه و راه آهن را مقصر قلمداد کرده بودند که البته دستگاه قضایى وزیر و مدیرعامل را بىتقصیر نشناخت و تبرئه کرد. مقصر پنج نفر شناخته شدند که ترمز دستى قطار را نبسته بودند، کفشک زیر چرخ قطار را نگذاشته بودند و رئیس ایستگاه که اینها را چک نکرده بود. همه شان هم آدمهایى بودند که بالاى بیست سال سابقه کار داشتند و همه هم گواهینامه معتبر آموزشى داشتند, بر این اساس دادگاه مدیریت را مقصر تشخیص نداد، بلکه دلیل حادثه غفلت این پنج نفر و کوتاهى ستاد حوادث غیرمترقبه بود. یکى دیگر از مسائلى که اینها در جریان استیضاح ساختند در رابطه با فرودگاه بود که گفتند رفته اید با یک شرکت صهیونیستى قرارداد بسته اید.

*شما طرحهاى عمرانى دیگرى هم داشتید مثل خط آهن اصفهان-شیراز , آن طرحها هم پیگیرى نشده؟

-یکى از طرحهایى که بابتش به ما گفتند شما اجنبى پرست هستید همین خط آهن اصفهان-شیراز بود که ما با یک شرکت چینى قراردادی به ارزش پانصد و نود میلیون دلار امضاء کرده بودیم که ظرف مدت چهار سال این پروژه را احداث و به بهره بردارى برساند, اینها این پروژه را هم از ما گرفتند، قراردادش را کنسل کردند و گفتند پیمانکاران ایرانى مى توانند ظرف همین مدت این خط آهن را بسازند. سال هشتاد و هفت باید این پروژه به بهره بردارى مى رسید. آن را از ما گرفتند به اصطلاح به پیمانکار ایرانى واگذار کردند. سال هشتاد و هشت اسمأ افتتاح شد، اما عملأ هنوز تا الان عملیاتى نشده و به بهره بردارى نرسیده و هنوز کارهاى اجرایى اش باقى مانده است و تا الان هزار و سیصد میلیارد تومان به جاى پانصد و نود میلیون دلار (با دلار هشتصد تومن یعنى پانصد میلیارد تومان) هزینه شده است و هنوز باز هم هزینه دارد. مشکل اینها اینجا بود که بعضى از اینها که جانماز آب مى کشند و پشت پروژه ها هستند، در زمان ما نمى توانستند پورسانت بگیرند. به همین دلیل پروژه را هوا مى کردند. مدیر شرکت تاو ترکیه به مدیرعامل هواپیمایى کشورى ایران گفت فلان شخص آمده از من پورسانت مى خواهد، بدهم یا ندهم؟ مدیر هواپیمایى از من سؤال کرد، گفتم اگر پورسانت دادى قرارداد را لغو مى کنم، مصاحبه هم مى کنم و مى گویم دلیل لغو قرارداد باج خواهى و رشوه بوده و آبروى شرکتتان بر باد مى رود . براى همین این کار را نکرد و بعد از آن دیدیم که موج مخالفتها با تاو شروع شد، تاو شد صهیونیست چون پورسانت آقایان را نداد! وزیر اطلاعات کشور بعد از بررسیهاى فراوان در دو مصاحبه به صراحت اعلام کرد که این شرکت هیچگونه ارتباطى با صهیونیستها ندارد و مدیرانش از مسلمانان ترکیه هستند.

*سؤال اینجاست الان که همه چیز در دست خودشان هست چرا انجام نمى دهند؟

-از خودشان بپرسید. البته مسئله اى که الان خیلى روشن است ناکارآمدى دولت است و علت دیگرش هم فساد روزافزون در دستگاه حاکم است.

*اما برعکس آقاى خاتمى که داعیه اقتصادى نداشت, شعار اصلى دولت آقاى احمدىنژاد مبارزه با فساد اقتصادى بود!

-بله اما الان رئیس سازمان بازرسى کل کشور در مصاحبه با روزنامه هاى رسمى کشور اعلام کرده صد پرونده مالى دیگر مثل اختلاس سه هزار میلیاردى داریم! دستگاههاى نظارتى امروز دقیق تر از دهه هاى اول انقلاب عمل نمى کنند، بلکه دایره فساد خیلى خیلى گسترده شده است. فساد به شکل وحشتناک اپیدمى شده. من الان در بخش خصوصى کار مى کنم و مى بینم که براى هر قراردادى پورسانت مى خواهند. آن وقتها اصلأ از این حرفها نبود. مطمئن باشید اگر در دوره وزارت من به اندازه یک میلیون تومان هم فساد وجود داشت، الان این اصولگراها که همه قدرت را در اختیار دارند یک لحظه هم من را رها نمى کردند. حتى اگر مرده بودم نبش قبرم مى کردند! ناکارآمدى و فساد گسترده بزرگترین عامل ناکامىهاى امروز کشور است.

*همانطور که مى دانید سازمانهاى اقتصادى بین المللى وابسته به سازمان ملل متحد تیمهاى کارشناسى ویژه اى دارند که موانع و پیشرفتهاى اقتصادى را در کشورهاى مختلف مورد بررسى قرار مى دهند, کارشناسان این نهادها در خصوص کشور ما گفته اند فساد در اقتصاد ایران به طور طبیعى و مثل همه جاى دنیا وجود داشته اما چند سالى است که در ایران فساد اقتصادى شیب تندى گرفته و از حالت فردى خارج شده و شکل سازمانى به خود گرفته است, به عنوان یک مسئول و صاحبنظر اقتصادى فکر مى کنید دلیل اصلى گسترش فساد تا این اندازه چه مى تواند باشد؟

-اختلاس سه هزار میلیارد تومان نشان داد که اولأ فساد بسیار وسیع و گسترده است، ثانیأ حاکمیت در این فساد نقش دارد و سازمان یافته و تشکیلاتى است. جالب است متهمین پرونده سه هزار میلیاردی هم از اعضاى مجلس بودند هم از اعضاى دولت و هم از اعضاى دستگاه قضایى و هم از بیرون! فساد سازمان یافته شده, شیب رواج آن تند شده و مهمتر از همه اینکه قبح فساد ریخته شده است. الان دیگر عادى شده و رنگ و روى دزدها سرخ نمى شود! چنین وضعیتى هیچگاه در کشور ما وجود نداشته و بىسا بقه است.

.
+*و طبیعتأ این فساد به بدنه جامعه هم منتقل مى شود

-البته فساد مالى در دنیا هم زیاد شده. من یادم هست رئیس جمهور آمریکا در دو جلسه اخیر اجلاس جى هشت گفت بزرگترین مشکل امروز اقتصاد جهان فساد مالى اعم از دزدى و رشوه و اینهاست و گفت باید راه حلى اساسى براى این مشکل پیدا کرد. البته در دنیا مسئله با این عمق و گستردگى که امروز در کشورمان مى بینیم نیست و متأسفانه مملکتى که از نظر فساد مالى به این حد برسد، ساقط شدنش از نظر سیاسى و فرهنگى هم قطعى است.

.
+*آقاى خاتمى یک سیاست کلى داشت تحت عنوان دفع حداقلى و جذب حداکثرى, که این سیاست در حوزه کارى شما می شد تلاش براى جذب سرمایه هاى خارجى بدون دخالت در حواشى مثل نوع مذهب و عقیده سرمایه گذار, مخالفان این سیاست مى گویند شما با این کار (عمدأ یا سهوأ) پاى بیگانه را به کشور باز مى کردید.
.
-امروزه یکى از پایه هاى امنیت ملى هم سرمایه گذارى در کشورهاى دیگر است و هم جذب سرمایه هاى خارجى به کشور. ببینید وقتى سرمایه گذار خارجى کشور شما را فیزیبل مى داند و سرمایه اش را مى آورد تحت حاکمیت کشور شما قرار مى دهد، این به تقویت امنیت ملى کمک مى کند, چیزى که در جریان پروژه فرودگاه امام، سپاه به دروغ اعلام کرد که ما اداره فرودگاه را به دست ترکها سپرده ایم! هرگز چنین ادعایى صحت ندارد اداره آنجا با سازمان هواپیمایى کشورى و سپاه و نیروى انتظامى و وزارت اطلاعات و وزارت خارجه بود. شرکت ترک فقط قرار بود کار هندلینگ و خدمات فرودگاهى را به عهده بگیرد مثل ترانسفر بار مسافر و اینها که الان هم در فرودگاه بخش خصوصى این کار را انجام مىدهد نه دولت. اداره فرودگاه به دست شرکت فرودگاهها بود که زیر نظر هواپیمایى کشورى اداره مى شد. باز کردن پاى بیگانه هم یکى از همان پنجاه مورد تهمتى بود که گفتم وارد کردند. در قرن بیست و یکم هیچ کشورى بدون سرمایه گذارى خارجى و بدون جدب سرمایه خارجى به اقتصاد جهانى گره نمى خورد. این حضور لازمه پیشرفت اقتصادى کشور است. مثلأ تحریم نفت ایران امروز سواى اینکه درامد کشور را کم کرده, حضور کشورمان را در عرصه اقتصاد جهانى کاهش داده است. شما ببینید چهل درصد سرمایه گذارى خارجى دنیا در کشور آمریکا سرمایه گذارى مى شود, آیا حاکمیت کشورش زیر سؤال رفته؟ ترکیه تنها در سال دو هزار و هشت دوازده میلیارد و دویست و پنجاه میلیون دلار سرمایه گذارى خارجى جذب کرده و بیست میلیارد دلار فاینانس خارجى استفاده کرده, آیا حاکمیت کشورش زیر سؤال رفته؟ یا وابسته شده؟ یا تحت سلطه قرار گرفته؟ توانسته با چنین اقداماتى درآمد سرانه مردم کشورش را از چهارده سال پیش که دو هزار دلار بوده امروز به بیش از دوازده هزار دلار برساند!

*+در اواخر دوران آقاى خاتمى عده اى مدعى مى شدند که مردم نان مى خواهند نه آزادى و باید توزیع ثروت صورت بگیرد, ایشان هم با این نگاه که توزیع ثروت بعد از تولید آن معنى پیدا مى کند, پاسخ داد وقتى در جایى ثروت وجود ندارد فقط مى توان فقر را توزیع کرد, از طرفى سازمان بین المللى انرژى آمارى را منتشر کرده که بر اساس آن نیمى از درآمد نفت صد سال اخیر ایران سهم دولتهاى نهم و دهم بوده است, سؤال اینجاست حالا که ثروتمند شدیم چرا این ثروت توزیع نشد؟ (مردم فقیر تر شده اند و صنایع هم ورشکسته تر)

-بله دولت آقاى خاتمى با اینکه با ادعاى اقتصادى بر سر کار نیامد، اما اگر بررسى کنید از نظر ساختن زیرساختها موفق ترین دولت در بعد از انقلاب بوده است. یکى از دلایل گسترش فقر, افزایش بىسابقه هزینه هاى جارى کشور است هزینه هاى جارى کشور در سال هشتاد و چهار بوده بیست و سه هزار میلیارد تومان الان متجاوز از نود و پنج میلیارد تومان است. یعنى یا باید حقوقها افزایش بى رویه مثلأ دو برابر نرخ تورم افزایش پیدا کرده باشد, که چنین اتفاقى نیفتاده است. در این هفت سال حداکثر افزایش حقوق ده درصد بوده حتى سالهایى داشتیم این رقم صفر بوده اگر میانگین را شش درصد هم در نظر بگیریم بیست و سه هزار میلیارد الان باید رسیده باشد به چهل هزار میلیارد در حالى که نود و پنج هزار میلیارد است یعنى این پنجاه و پنج هزار میلیارد هزینه نباید اضافه مى شد و در عوض باید این رقم صرف سرمایه گذارى براى توسعه زیرساختهاى کشور و تبدیل سرمایه هاى زیرزمینى به سرمایه هاى روزمینى مى شد. وقتى هزینه هاى جارى اضافه مى شود معنایش این است که یا حقوقها افزایش پیدا کرده, یا به جاى خرج برج اضافه شده و یا دولت بزرگ تر شده است یا ترکیبى از این اتفاقات افتاده است. حقوق و دستمزد که اضافه نشده بنابراین عین افزایش هزینه غیر طبیعى است. یک استخدامهایى صورت پذیرفته که در هزینه جارى تعریف شده اما در آمار پرسنل دولت لحاظ نمى شود. یک سرى نیروهاى خاص با قراردادهاى فروش خدمات به استخدام دولت درآمده اند و با حقوقهاى گزاف چهار پنج برابرى . الان دولت باید پاسخگو باشد این رقم پنجاه و پنج هزار میلیاردى کجا رفته؟
+به نظر شما اینها از بىکفایتى است یا عمدى در کار بوده؟

-من فکر مى کنم ترکیبى از هر دوى اینها است .

*+حالا با احتساب این پنجاه و پتج هزار میلیارد هنوز هم با آن رقم سسصد میلیارد دلار درآمدى که سازمان بین المللى انرژى مى گوید خیلى فاصله داریم, باقى این پول کجا رفته؟

-بله ببینید ارزهاى مملکت بعلاوه مالیاتهاى مملکت بعلاوه فروش شرکتهاى دولتى بعلاوه درآمد نفتى اینها باید روى هم جمع زده شود و حالا بپرسیم این پول کجاست؟ که رقمى است حدود هزار میلیارد دلار! ما در دولت آقاى خاتمى خیلى روى زیرساختهاى کشور کار کردیم به عنوان مثال در دولت دوم آقاى خاتمى ما سالانه پانصد کیلومتر راه آهن ساختیم و تحویل دادیم, در این هفت سال با حسب راه آهن اصفهان-شیراز که هنوز به بهره بردارى نرسیده تنها نهصد کیلومتر ساخته اند.

*+ممکن است این پول در صندوق ذخیره ارزى کشور باشد؟

-نه ببینید گاهى مردم اشتباه مى گیرند ذخیره ارزى کشور با صندوق ذخیره ارزى یا همان صندوق توسعه ملى تفاوت دارد, ذخائر ارزى کشور دلارهایى است که دولت به بانک مرکزى مى دهد و معادل تومانش را از بانک مرکزى مى گیرد. یعنى در حقیقت به بانک مرکزى مى فروشد, این جزو ذخایر ارزى کشور است و معمولأ دولت نمى تواند از این استفاده کند.. دیگرى صندوق ذخیره ارزى یا همان صندوق توسعه ملى است که الان خالى است مى گویم خالى است به این دلیل که بخشى از تعهدات دولت هنوز پرداخت نشده است و در صورت اجراى این تعهدات صندوق خالى مى شود.

*+شما در زمان وزارت آقاى خاتمى از جانب رئیس جمهور چقدر آزادى عمل داشتید؟

-به خاطر ندارم حتى یک مورد ایشان در کار وزارتخانه دخالت کرده باشند . آقاى خاتمى واقعأ انسان آزاد اندیش و دمکراتى است. مثلأ یک بار من مى خواستم یک معاون را عوض کنم و ایشان یکى را پیشنهاد دادند گفتم مى دانم فلانى است و مى دانم شما ایشان را آدم خوبى مى دانید, گفت بله, گفتم آدم خوبى هست اما مدیریت ندارد، بنابراین مى گدارمش به عنوان پیشنماز آن سازمان, خندید و گفت هر جور صلاح مى دانى.

.
*+معیار آقاى خاتمى براى انتخاب وزرا و از جمله خود شما چه بود؟ بحثى مطرح مىشود که وزراى آقاى خاتمى را (به جز آن چند وزیرى که رهبرى انتخاب مى کند) آقاى هاشمى رفسنجانى انتخاب مى کرد..

-هرگز چنین چیزى صحت ندارد. نه آقاى هاشمى این مسئله را تأیید مى کند و نه آقاى خاتمى و نه ما وزرا. من فکر مى کنم ملاک اصلى انتخابهاى آقاى خاتمى سوابق اجرایى و توانمندى اجرایى افراد بود.

*+گرایشات سیاسى افراد هم برایشان مهم بوده؟

-خب طبعأ مهم بوده اما به عنوان مثال ما در وزارت راه سیزده معاون داشتیم پنج تا اصلاح طلب چهار تا اصولگرا و بقیه مستقل بودند! در حلى که شما الان حتى در رده هاى میانى وزارت راه هم نمى توانید حتى یک اصلاح طلب پیدا کنید!

+*به عنوان وزیر آقاى خاتمى چه برداشت کلى از مسیر ایشان دارید؟ به عنوان مثال بعضى وى را در میانه روى، افراطی مى دانند, برخى مى گویند در مقابل قدرت, ترس به خود راه می دهد و زود تسلیم مى شود و برخى دیگر معتقدند برداشت مردمى که به او رأى دادند از اصلاح طلبى مورد نظر ایشان اشتباه بوده, شما چه مى اندیشید؟

-من معتقدم آقاى خاتمى واقعأ یک مشىء اصلاح طلبانه دارد نه رادیکال, خیلى از مواقع مردم مى خواهند که او شلاقى بایستد و برخورد و مقابله کند, اما مشىء اصلاح طلبانه با برخورد و تقابل تفاوت دارد. آقاى خاتمى معتقد است قانون اساسى وحى منزل نیست بنابراین قابل بازنگرى است و ضعفهایى هم دارد اما باید از کانال و مجراى صحیح خودش اصلاح شود, و دیگر اینکه به تغییر رفتار حاکمیت مى اندیشد نه به تغییر خود حاکمیت, و با افکار براندازانه زاویه محکم دارد و معتقد به پیگیرى این مطالبات در درون حکومت جمهورى اسلامى است البته چگونگى این مسائل بستگى به رفتار طرف مقابل یعنى حکومت هم دارد که چگونه با این مطالبات برخورد کند..

*+به نظر شما با این برخوردهایى که انجام شده است مردم باید اصلاحات را تمام شده بدانند؟

-اصلاحات همچنان زنده است و گواه این زنده بودن اظهار نظرهاى خود اصولگرایان است. من معتقدم اگر یک انتخابات آزاد , سالم و رقابتى برگزار شود همچنان اصلاح طلبان شصت تا هفتاد درصد آراء را خواهند داشت.

با دیگران به اشتراک بگذارید:
لینک کوتاه: https://negaam.news/v4g65