اصلاح‌طلبان با اصول‌گرایان ائتلاف می‌کنند اما با احمدی‌نژادی‌ها نه/ لاریجانی تغییر کرده است

نگام ، سیاسی _ طرح‌واره‌های سنتی میز کوچکی که برای پذیرایی از مهمانانش گذاشته، در کنار کتاب‌های متنوع، معجونی از توجه به هنر و فرهنگ را ایجاد کرده است. رفته بودم تا از راه های پیشگیری از فساد بپرسم و اینکه چه باید کرد. دکتر عبدالله ناصری به فراتر از لزوم پاکدستی در مسوولان می‌اندیشد و از ضرورت یک نظام جدید قانون گذاری می گوید.

به گزارش شفقنا ، او درباره ائتلاف های جریان اصلاحات در آینده نیز تاکید می‌کند اصلاح‌طلبان با اصول‌گرایان ائتلاف می‌کنند اما با احمدی‌نژادی‌ها نه.

ناصری به نحوه برخورد با فساد و رانت، آینده‌ی اصلاح‌طلبان، تأثیر برخورد جدی نکردن با فساد بر پایگاه مردمی اصلاح‌طلبان و حد و مرز ائتلاف‌های اصلاح‌طلبان پاسخ داده است.

 

*بحث قرار دادن تبلت و خودرو در اختیار اعضای شورای شهر مورد توجه رسانهها قرار گرفت، شما هم در یکی از مصاحبههایتان از اعضای شورای شهر خواسته بودید تبلتها را پس بدهند. به نظر شما اینکه مثلا تبلتها را پس بدهند، شیوه  موثری برای مبارزه واقعی با فساد است؟

ناصری: این بحث را باید دو قسمت کرد. یکی واقعاً بحث فساد است که من در مصاحبه‌ی قبلی هم گفتم این مقوله از مقوله‌ی فیش‌های نجومی و املاک نجومی و مسایل دیگر نیست. این یک کار روتین اداری است و در همه‌ی دستگاه‌های دولتی همین منوال بوده است که دولت از این بابت، هزینه‌های سنگینی را پرداخت کرده است. چه در حوزه‌ی ترابری، چه در حوزه‌ی تجهیزات، چه در حوزه‌ی مبلمان اداری و… اصولاً دستگاه‌ها بودجه داشتند و به محض آمدن امکانات به روزتر، به سرعت تعویض می‌کردند. این به یک فرهنگ تبدیل شده بود. اگرچه یک اقدام غیرقانونی‌ نبود، اما الزاماً این فرهنگ، فرهنگ خوبی نیست و البته مختص ایران هم نیست. شاید در بسیاری از کشورهای در حال توسعه یا توسعه‌نیافته این اتفاق می‌افتد. بر فرض، این در ایران قانون است که رییس جمهور بعد از ریاست جمهوری خود، باید امکانات، مکان، حفاظت، ماشین، تشریفات و پرسنل داشته باشد، اما چنین چیزی را در کشورهای توسعه‌یافته‌ی قدرتمند و بزرگ نمی‌بینید. در این کشورها وقتی دوره‌ی کاری رییس جمهور، نخست وزیر یا نماینده‌ی مجلس به پایان می‌رسد، کاملاً در زندگی عادی اجتماعی خود قرار می‌گیرد. چنان که مدتی پیش در فضای مجازی مشاهده شد، فردی مانند دیوید کامرون در ایستگاه مترو ایستاده و در حال کتاب خواندن است. در حالی که در ایران یک وزیر چند ماه بعد از وزارتش می‌تواند طبق آیین‌نامه از امکانات دولت استفاده کند یا مواردی دیگر. بهره‌برداری از این گونه امکانات، کاری غیرقانونی‌ نیست اما شاید امروز در جامعه‌ی محروم ما که به گزارش خود دولت و مراکز آمار رسمی، بخش قابل توجهی از آن زیر خط فقر هستند، این فرهنگ و پدیده‌ی مزمن اپیدمی، اتفاق خوبی نیست. این به صورت قانون درآمده است که خودروی فلان مسوول، دو سال یکبار تعویض شود. وقتی شهروند یا خود همان فرد، خارج از پروتکل یا موقعیت سیاسی و مسوولیت اداری و دولتی‌اش می‌تواند به سادگی با ماشین خود، ده سال رانندگی کند و آن را در خیابان‌های تهران براند، چرا باید چنین کاری کرد؟ نگاه من به این بخش دوم که گفته شد غیر از فساد است، بیشتر از منظر یک رویکرد عاطفی و اخلاقی است. به شخصه خودم در چنین موقعیتی قرار بگیرم، واقعاً ترجیح می‌دهم اگر این توفیق را داشته باشم، از چنین امکانی استفاده نکنم. امروز همه قبل از این‌که نماینده‌ی مجلس، عضو شورای شهر یا وزیر شوند، تبلت و سایر این امکانات را در اختیار دارند. این چیزی نیست که کسی در آن موقعیت نداشته باشد.

*از نگاهی دیگر این موضوع به طرز معقولش طبیعی است. به هر حال برخی توجیه می کنند که هر فردی پس از استخدام در جایی، ابزار کاری دارد و امثال این

ناصری: این عبارات می‌توانند توجیه کاملاً قابل قبول و قابل دفاعی باشد اما در نگاهی به هزینه‌های جاری کشور، می‌بینیم رقم قابل توجهی جزو هزینه‌های استهلاکی ماست. خود به خود به طور طبیعی این فرهنگ رواج پیدا می‌کند. من هم مسوول دولتی بوده‌ام و با این مسایل رو به رو بوده‌ام. به طور مثال وقتی تجهیزات رایانه‌ای پیشرفت پیدا کرده است، خواستند امکانات قبلی را تغییر دهند و گفتیم عوض کنید. در صورتی که در دوره‌ای که مدیرعامل خبرگزاری بودم، بسیاری از خبرگزاری‌های پیشرفته‌ی دنیا و رسانه‌های معتبر دنیا را از نزدیک دیدم. با وجود تأثیرگذاری بیشتر و جایگاه بیشتری که در جامعه‌ی رسانه‌ای جهانی داشتند، وقتی وارد ساختمان‌ها می‌شدید یا تجهیزات را مورد توجه قرار می‌دادید، متوجه می‌شدید که خیلی ساده‌تر از ما هستند. چرا که آن‌ها به خروجی فکر می‌کنند اما در این‌جا حکایت آفتابه لگن هفت دست ولی شام و نهار هیچی است. در مورد شورای شهر هم این کار کاملاً قانونی است. ضمن این که تا هفته گذشته هم اعضای شورای شهر، ماشین‌های جدید را استفاده نمی‌کردند و از ماشین‌های قدیمی استفاده می‌کردند. در این ماجرا خوشحال شدم از این جهت که با اینکه کل مبلغ در این ماجرا در برابر مبالغ نجومی اصلاً قابل توجه نیست اما وقتی فضایی اجتماعی درباره‌ی این موضوع شکل گرفت، بسیاری از خود اعضای شورای شهر در این همراهی با یک مطالبه‌ی اجتماعی پیش‌دستی کردند. نکته‌ی مهم، این همراه شدن افراد شورای شهر یا هرکس دیگری با این مطالبه‌ی اجتماعی است. وقتی خود اعضای شورای شهر در گشت و گذار شهری خود در تهران به خوبی و به وضوح و مکرر می‌بینند که کم نیستند مردمی که میوه‌هایشان را بعضاً از سطل‌های زباله‌ی جلوی میادین تره‌بار شهرداری جمع می‌کنند یا پس‌مانده‌های غذای ریخته شده را استفاده می‌کنند، حتماً اخلاق، عاطفه و منطق مدیریتی حکم می‌کند که بسیاری اوقات، فارغ از مقررات و قوانین، این کار را انجام دهند.

به اعتقاد من کسانی که می‌خواهند در عرصه‌های مدیریتی و تصمیم‌سازی کشور وارد شوند،  فارغ از این‌که قوانین و مقررات به آن‌ها چه می‌گوید، یک منش و سلوک اخلاقی و رفتاری داشته باشند که حتی بتوانند در برابر بسیاری از مشروعیات خود هم بایستند و استفاده نکنند. متأسفانه در جمهوری  اسلامی این فرهنگ شده و خیلی اوقات، این قانون است که یک وزیر، یک وکیل و یک مدیر عالی حق دارد که از بودجه‌ی تعریف شده مثلاً اتاق خود را بازسازی یا نوسازی کند. گاهی اوقات می‌تواند با دو میلیون تومان و گاهی نیز می‌تواند با ۱۵۰ میلیون تومان بازسازی شود. این‌ها همه، کارهای قانونی است که هیچ مشکلی هم ندارد اما در هر صورت هزینه‌های گزافی بر ملت تحمیل می‌کند؛ آن هم ملتی که در این شرایط هستند. این در حالیست که در کشورهای توسعه‌یافته که مردم، بسیار در رفاه و معیشت خوبی زندگی می‌کنند، مسوولان، هیچ کدام چنین هزینه‌هایی را به ملت تحمیل نمی‌کنند. من به عنوان کسی که مسوولیت داشته و سفرهای رسمی رفته است و با همتایان خودم و  بعضی مقامات، وزرا و حتی معاونین روسای جمهور، روسای جمهور و روسای مجلس در دوره‌ی اصلاحات ملاقات داشتم، گاهی واقعاً تحت تاثیر قرار گرفتم از سادگی‌ها در آن‌جا و مقایسه با آن چه در حوزه‌های مشابه در کشور خودمان می‌بینیم.

 

* در حالی که در اساس اندیشه انقلاب اسلامی آنچه سیاستمداران و دولت مردان را متمایز میکرد پاکدستی و نزدیکی آنها به مردم بود و در دوره هایی نیز مشاهده شد، اما امروز بحث آقازاده ها و ژن خوب مطرح می شود. چرا چنین وضعیتی به وجود آمده است؟

ناصری: جمله‌ای را از مرحوم آقای منتظری در اوایل انقلاب به یاد می‌آورم، در زمانی که قائم مقام رهبری را به عهده داشتند؛ گفتند کسی که می‌خواهد مسوولیت دولتی و مسوولیت ارشد بگیرد، حتماً اول باید تزکیه نفس کند. دولت اصلاحات بدون تردید در طول تاریخ، پاک‌ترین دولت بود  و اگر جز این بود از سال ۸۸ به بعد، مساله‌ی آلودگی‌های اقتصادی، اهرم فشار بسیار سنگینی برای دستاورد سیاسی بعضی‌ها می‌شد. خود آن‌ها هم اعتراف داشتند؛ ما هم تجربه‌اش را در زندان داشتیم. این به همان ملکات و هویت‌های نفسانی و رشد فضایلی اخلاقی‌ برمی‌گردد که اشاره کردم و گفتم مرحوم آقای منتظری اشاره کردند یا بسیاری از علما و بزرگان تأکید دارند. در قرآن هم اشاراتی شده با این مضمون که دامنه‌ی جاذبه‌های دنیوی و وسوسه‌های نفسانی اینقدر وسیع است که گاهی در طول تاریخ، انسان‌های بزرگ را هم گرفتار کرده است. بر این اساس بله! اگر تسلط بر نفس نباشد، دیگر بین این فرد یا آن فرد سیاسی فرقی نمی‌کند  چون رفتارها و آموزش‌های سیاسی ما توجه چندانی به این نکات ندارد؛ فقط اگر خود افراد به این شکل تربیت شده باشند، می‌توانند بر شرایط فایق آیند.

*این نگاه خیلی موضوع را درونی و فردی نمیکند؟

افراد باید قبل از اینکه یک هویت سیاسی اجتماعی یا مدیریتی پیدا کنند، باید یک هویت اخلاقی داشته باشند

ناصری: نه! دو کار باید انجام شود. یکی این که افراد واقعاً باید قبل از اینکه یک هویت سیاسی اجتماعی یا یک هویت مدیریتی پیدا کنند، باید یک هویت اخلاقی داشته باشند چون قوانین این‌قدر قابل تفسیر و توجیه هست که اگر آن هویت اولیه‌ای که گفتم نباشد، بتواند راه فرار را پیدا کند. دوم این که حتماً باید کشور به سمت یک نظام جدید قانون‌گذاری برود. چرا که تنوع مراکز قانون‌گذاری، عدم شفافیت و آلوده شدن ساختار نظام دیوان‌سالاری در کل  حوزه‌های اجرایی و غیراجرایی به گونه‌ای شده است که گاهی حس می‌شود دیگر ملکه‌ی انسان‌ها و تبدیل به یک رفتار عمومی شده است. همین که شما اشاره کردید، پدیده‌ی آقازاده‌ها یا پدیده‌ی مفاسد، دیگر به جناح نمی‌رسد و متأسفانه قبح آن نسبت به گذشته خیلی ریخته شده است و این حتماً یکی از پاشنه‌های آشیل تداوم پیوند بین جامعه و حاکمیت است. حتماً باید در این حوزه اراده‌ای مثل اراده‌ی حل مساله‌ی تحریم‌ها و امضای معادله‌ی برجام  یک اراده‌ی ملی و کلان در سطح حاکمیت از بالا تا پایین تحقق پیدا کند و بخواهد که این اتفاق بیفتد. این اتفاق یعنی اصلاح ساختار قانون‌ها و برخی سخت‌گیری‌ها.

۳سال است دستگاه قضایی، امنیتی و اجرایی نتوانسته‌اند پدیده بابک زنجانی را برای مردم روشن کنند

یک مثال می‌زنم. پدیده‌ای به نام بابک زنجانی، دستاورد تحریم و نوع رفتار خاص آقای احمدی نژاد است. سه سال است که هنوز دستگاه قضایی یا دستگاه امنیتی یا حتی دستگاه‌های اجرایی کشور یا همه‌ی نهادهای نظارتی، نتوانسته‌اند این پدیده را برای مردم روشن کنند.

 

*نتوانستند یا بخشی هم نخواستند؟

ناصری: من خوشبینانه نگاه می‌کنم. خوشبینانه این است که بگوییم نتوانستند اما به هر صورت نتیجه‌اش این می‌شود که مردم در برابر این نوع پدیده‌ها تصورات خاصی پیدا می‌کنند و حکایت، ماجرای سوزانده شدن خشک و تر در حوادثی است که پیش می‌آید. حتی خیلی وقت‌ها افراد صالحی که دست‌پاک بودند اما برای ملاحظات سیاسی و ارزیابی‌های سیاسی در وادی نظارت و به قول معروف در دامگه نظارت‌ها  و بازرسی قرار می‌گیرند و روانه‌ی نظام قضایی کشور می‌شوند و به گونه‌ای دیگر با آن‌ها رفتار می‌شود. آن هم فقط به دلایل سیاسی. نکته‌ی مهم این است که بخشی به قوانین و بخشی هم به بزرگ بودن حکومت به معنای عام برمی‌گردد.

*یعنی باید کوچک سازی دولت و خصوصی سازی واقعی یعنی واگذاری امور به مردم در کشور جدی شود؟

یکی از راه‌های کاهش فساد کوچک شدن ساختار دولتی است

ناصری: بله! هیچ وقت در هیچ کشوری در طول تاریخ و مخصوصاً در دنیای مدرن امروز نداشتیم که توسعه به معنای واقعی شکل بگیرد و دولت -دولت به معنای عام- دولت تمرکزگرا باشد. ممکن است شما چین را مثال بزنید که یک ساختار سوسیالیستی کمونیستی دارد و از اول بر این پایه متمرکز شده است و در قالب‌های سیاسی و اجرایی خود، بنیانی را شکل داده است، اما همان کشور یک میلیارد و خرده‌ای نفری هم وقتی تصمیم گرفت که در بازار جهانی سری بکشد و در حوزه‌ی اقتصاد، عرض اندامی کند و یک قطب اقتصادی شود، بسیاری از باورهای ایدئولوژیک و بسیاری از رفتارهای خود را تغییر داد و امروز می‌بینید که برای خودش قدرتی است. یکی از راه‌های کاهش شدید فساد این است که علاوه بر آن شفاف‌سازی‌ها ساختار دولتی به معنای عام کوچک شود.

*نحوهی برخورد با فساد از طرف نخبگان باید چطور باشد؟ 

ناصری: اراده‌ی حاکمیتی می‌خواهد و تا آن نباشد، تحقق پیدا نمی‌کند. در بین مسوولان عالی کشور هنوز نگاه، نگاهِ تمرکزگرایی و بزرگ بودن دولت و انباشتگی وظایف و خدمات در درون دولت به معنای عام است.

*رسانهها چطور؟

به جرأت اعتراف می‌کنم که بسیاری از موارد بوده که قرار بوده است خیلی آرام و ساکت، مسیر دیگری را طی کند اما جار و جنجال‌ها و فضاسازی‌های مطلوب رسانه‌ای یا اظهارنظر نخبگان توانسته است مسیر را تغییر دهد

ناصری: رسانه‌ها که حتماً نقش مهمی دارند و همین مقدار هم که در جامعه پدیدار و پیگیری شده است، می‌توان گفت رسانه‌ها اولین نقش را داشتند و مهمترین نقش را دارند. به جرأت اعتراف می‌کنم که بسیاری از موارد بوده که قرار بوده است خیلی آرام و ساکت، مسیر دیگری را طی کند اما جار و جنجال‌ها و فضاسازی‌های مطلوب رسانه‌ای یا اظهارنظر نخبگان توانسته است مسیر را تغییر دهد و آن موضوع را به مساله‌ی عمومی جامعه تبدیل کند. اگر یادتان باشد خیلی‌ها تلاش کردند که پرونده‌ی  سه هزار میلیاردی را زود جمع کنند و وارد میدان اجتماعی ایران نشوند اما شد و اتفاقاً این اتفاق که افتاد، پیگیری‌های بیشتر و جدیتری صورت گرفت و دستگاه قضایی، اهتمام جدی‌تری برای آن نشان داد. البته نمی‌گویم که امروز، افکار عمومی نسبت به جمع بندی، نتیجه گیری و نحوه‌ی مختومه کردن پرونده‌‌ی سه هزار میلیاردی کاملاً قانع شده است. حتماً قانع نشده‌اند اما رسانه‌ها که وظایفشان معلوم است چیست؛ با همه‌ی سختی‌هایی که پیش رو دارند، باید این روند شفاف‌گویی و نظام دیده‌بانی را مسوولیت اصلی خود بدانند و مطرح کنند. همین بحث تبلت‌ها یا خودرو‌ها برای شورای شهر یک کار قانونی و روتین بود اما یک رسانه در حد یک خبر، اسنادی را منتشر کرد و یک گزارش داد. در نهایت اعضای شورای شهر، خود به یک جمع‌بندی رسیدند که باید عکس‌العملی نشان دهند و بسیاری از آن‌ها عکس‌العمل مطلوب و شایسته‌ای انجام دادند و این نگاه، قابل تقدیر است. رسانه حتماً باید نقش خود را انجام دهد و بدون تردید یکی از دلایلی که در دو سه دهه‌ی اخیر در کشور ما رسانه‌ها در تنگنا و مضیقه‌ی بسیار بودند، همین بوده است که بسیاری اوقات، مسایلی را رو آورده‌اند که بعضی دستگاه‌های اجرایی یا بعضی مقامات حکومتی نمی‌خواستند این مساله آشکار شود و در عرصه‌ی جامعه‌ی مدنی مورد نقد و بررسی قرار بگیرد. ضمن این که امروز من به یک پدیده‌ی جدید اعتراف می‌کنم که بارها در مورد آن صحبت شده است.  امروز اگر خدایی ناکرده جمهوری اسلامی تصمیم بگیرد که همه‌ی خبرگزاری‌های رسمی، روزنامه‌ها و رسانه‌های رسمی را در کشور ببندد، امشب مسوولان بخوابند و صبح بلند شوند، همه را ببندند، در فضای افکارسازی عمومی با وجود این پدیده‌ی نوین هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

*جریان مطلوب شما یعنی اصلاحات چه برخوردی با فساد در درون باید داشته باشند و برخورد جدی نکردن با این موضوع چه تأثیری بر پایگاه مردمی جریان مطلوب شما خواهد داشت؟

فسادی که رخ می‌دهد چه از ناحیه‌ی یک اطلاح طلب باشد چه از ناحیه‌ی یک اصول‌گرا، هم اصلاح‌طلب و هم اصول‌گرای واقعی و راستین و مدعی باید  هماهنگ با هم به فریادخواهی و فضاسازی بپردازند

ناصری: فساد را واقعاً باید خارج از جریان‌بندی و صورت‌بندی سیاسی کشور دید. فسادی که رخ می‌دهد چه از ناحیه‌ی یک اطلاح طلب باشد چه از ناحیه‌ی یک اصول‌گرا، هم اصلاح‌طلب و هم اصول‌گرای واقعی و راستین و مدعی باید  هماهنگ با هم به فریادخواهی و فضاسازی بپردازند. در ماجرای فیش‌های نجومی دیدید، اولین فیش نجومی که منتشر شد، به یک چهره‌ی شاخص اطلاح‌طلب تعلق داشت. اولین موضع‌گیری‌های آشکار، شفاف و تند از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب و حتی رهبری جبهه‌ی اصلاحات بود یعنی آقای خاتمی قبل از هر مسوول عالی کشور از گذشته تا به حال در مورد این مساله موضع‌گیری کرد.

این مساله بدون تعارف، خط ‌شناس و جناح شناس نیست اما روند رفتار قوه‌ی قضاییه‌ی کشور به عنوان یک نهاد نهایی که باید به این مساله رسیدگی کند یا دیوان محاسبات به عنوان نهاد نظارتی مجلس یا دفتر بازرسی ریاست جمهوری به عنوان نهاد رییس جمهور به گونه‌ای بوده است که گاهی برای جامعه یقین شده است که وظایف خود را آن‌گونه که باید انجام نمی‌دهند. جامعه حق دارد بپرسد که وقتی هنوز دیوان محاسبات دستگاه قضایی از پرونده‌های تخلف مثلاً آقای رییس جمهور سابق  صحبت می‌کند و علناً هم منتشر می‌کنند، سوال جامعه این است که ایشان چرا در بعضی از مجامع تصمیم‌ساز کشور حضور دارد؟ این جدی است یا آن جدی است؟ چون در دنیای توسعه‌یافته‌ی امروز یا حتی بسیاری از کشورهای توسعه‌نیافته مشاهده می‌شود که وقتی تخلفی مشابه تخلفات در ایران یا حتی بسیار کوچکتر از آن از یک مسوول مملکتی سر می‌زند، جابه‌جایی دولت، بر هم ریختن پارلمان یا تغییر و محاکمه‌ی آن فرد صورت می‌گیرد.

نمی‌خواهم هیچ حکمی در مورد رییس جمهور سابق، صادر کنم اما واقعیت این است که به عنوان یک شهروند برای من سوال است که داستان چیست؟ آقای قالیباف در دوره‌ی شهرداری ۱۲ ساله‌ی خود، تخلفاتی را مرتکب شده است یا خیر؟ اگر واقعاً نشده است –که ذهن جامعه این نیست و البته باز من حکم صادر نمی‌کنم- مسوولان باید به صراحت اعلام کنند و جامعه با ابزاری که در اختیار دارد، از این فرد عذرخواهی کند. اگر عکس این هم هست، دیگر حضور این فرد در نهادهای حساس حکومتی و کشوری منطقی در افکار عمومی پیدا نمی‌کند. امروز شهرداری در دست اصلاح‌طلبان است، شورای شهر هم در دست اصلاح‌طلبان است و حتماً باید با نظارت شفاف و روشن، حرکت چهار ساله‌ی آتی مورد توجه قرار بگیرد.

 

*که اگر این نظارت شفاف را در شورای شهر و شهرداری و مجلس نبینیم،  چه خواهد شد؟

ناصری: حتماً ضعیف می‌شود چون چهل سال پیش که مردم انقلاب کردند، یکی از بزرگترین فاکتورهای آن‌ها مبارزه با فسادهای مختلف حکومتی بود که در دوره‌ی پهلوی وجود داشت. امروز هم اگر شاهد صورت‌های مشابه آن باشند، حتماً نسبت به این اتفاق اظهار ندامت و پشیمانی می‌کنند بنابراین اصلاح‌طلبان که در دوره‌ی اصلاحات و حتی نحوه‌ی رفتار خود در مجلس ششم، نشان هم دادند که خیلی هوشیارتر و هوشمندتر از این حرف‌ها هستند و مسوولان آن‌ها در حوزه‌های مدیریتی برای این امر پیش‌قدم می‌شوند. آقای نجفی به عنوان شهردار تهران، قریب به چهل سال سابقه‌ی مسوولیت در سطوح مختلف عالی کشور دارد و هیچ وقت نقطه‌ی ضعفی از او دیده نشده است. بر این باور هستم که نسبت به روند کار در شهرداری که طبق گزارش سازمان بازرسی کل کشور و مراجع نظارتی جزو چند دستگاه اول مراجعه‌پذیر و انتقاد پذیر و تخلف‌کننده است، حتماً این حساسیت و شفافیت را در دستور کار قرار خواهد داد. حتماً باید این کار را انجام دهد اما فراتر از آن هم باید کارهای دیگری انجام دهد. به طور مثال در بحث فیش‌های نجومی، استدلال این بود که صورت قانونی داشت؛ گرچه آن مبالغ توسط مرجع قانونی، تصویب شده بود، اما نکته‌ی مهم این بود که این مبلغ دریافتی با میانگین دریافتی جامعه تفاوت بسیار معناداری داشت و حتی گاهی چند برابر حقوق شخص اول اجرایی کشور یعنی رییس جمهور بود. حتماً باید در این نوع مسایل نیز بازنگری‌های جدی صورت بگیرد. ضمن این که تأکید می‌کنم این بازنگری نباید به این قیمت تمام شود که شرایطی فراهم شود تا مدیران با کیفیت متخصصی که کارآمدی بسیار خوبی دارند از بخش دولتی خارج شوند و به دنبال کار خصوصی بروند. در عین حال بدون تعارف، روند اصلاح قوانین در این حوزه باید شکل بگیرد.

*یکی از انتقاداتی که نسبت به اصلاحطلبان مطرح میشود، مربوط به رابطهای است که با مراجع دارند. گاهی اوقات در سطح جامعه، برخی حذف ها و رد صلاحیتها را نیز بی تاثیر از همین موضوع عدم ارتباط با نهادهای مذهبی  نمی دانند که رابطهی بین اصلاحطلبان و علما نیز، رابطهی چندان شیرینی نیست. برای اصلاح این ارتباط چه باید کرد؟

بسیاری از رزمنده‌ها و فرماندهان جبهه و جنگ در دوران دفاع مقدس به این دلیل که بعد از حوادث  ۸۸ با دیدن بعضی از واقعیت‌ها، مواضع سیاسی آن‌ها تغییر کرد و به جبهه‌ی اصلاح‌طلبی پیوستند، در دو  انتخابات گذشته‌ی مجلس به سادگی رد صلاحیت شدند

ناصری: به رد صلاحیت‌ها اشاره کردید. رد صلاحیت‌ها ارتباطی به مساله‌ی دیدار و رابطه با مراجع ندارد. به مدد ابزار نظارت استصوابی، امروز رد صلاحیت‌ها نسبت به یک جریان گسترده شده و  شاید مثل همان مبارزه با مفاسد اقتصادی لوث شده است که بخشی از جامعه، باور عمومی خود را نسبت به آن از دست داده است. ممکن است در هر مرحله‌ای از انتخاباتی که نظارت استصوابی وارد می‌شود، به طور مثال در انتخابات مجلس که فراگیر است، چند نفری متعلق به جبهه‌ی اصول‌گرایی هم ببینید که در نظارت استصوابی رد می‌شوند و وارد کارزار انتخاباتی نمی‌شوند اما واقعیت این است که بخشی از افکار عمومی جامعه پذیرفته است که نظارت استصوابی، به نفع رقیب سیاسی و تاریخی یک جریان است. در انتخابات سال ۹۴ تعدادی از افرادی که چند دوره وزیر بودند یا بیش از سه دهه معاون وزیر و استاندار بودند، رد صلاحیت شدند که یا آن زمان که به کار گمار شدند، از عدم صلاحیت آن‌ها غفلت شده است یا خیر! آن زمان درست بوده و امروز به نظر من استدلال دستگاه و نهاد نظارت استصوابی، استدلال محکمی نیست و برای من قابل قبول نیست. همچنین بسیاری از رزمنده‌ها و فرماندهان جبهه و جنگ در دوران دفاع مقدس نیز به این دلیل که بعد از حوادث  ۸۸ با دیدن بعضی از واقعیت‌ها، مواضع سیاسی بسیاری از آن‌ها تغییر کرد و به جبهه‌ی اصلاح‌طلبی پیوستند، در دو  انتخابات گذشته‌ی مجلس به سادگی رد صلاحیت شدند. هیچ توجیه دیگری هم ندارد. دو ماده هست که به آن‌ها استناد می‌شود و براساس آن افراد، رد صلاحیت می‌شود.  طرف قسم می‌خورد و فریاد می‌زند که هم به قانون اساسی و هم به مندرجات قانون اساسی التزام دارد و عامل به آن است اگرچه ممکن است انتقاداتی هم داشته باشد اما ایشان معتقدند که او التزام به قانون ندارد و در نهایت رد صلاحیت می‌شود. به همین دلیل اصلاً نباید و نمی‌توان ارتباطی میان رد صلاحیت‌ها و مراجع برقرار کرد. چرا که بسیاری از مراجع در سال‌های اخیر از این عرصه‌ها عبور کرده‌اند یعنی بسیاری از آن‌ها که وارد سیاست می‌شدند و اظهارنظر می‌کردند، کنار گذاشتند به این خاطر که احساس کردند هزینه‌های سنگینی دادند . البته اصلاح‌طلبان، آن دسته که در مجلس هستند یا آن‌هایی که در شورای شهر تهران هستن، حتماً باید این رفت و آمدها را برقرار کنند.

 

*در میان جریان مطلوب شما در این جهت برنامهای وجود دارد که ارتباطشان با مراجع را تقویت کنند تا با این جریان همراهتر شوند؟

ناصری: شاید یکی از امتیازاتی که جریان اصول‌گرایی دارد، برخورداری از تنوع نهادهای سنتی حوزوی و روحانی بوده است که حامی آن‌ها بوده اند. آن‌ها ارتباطات پیوسته‌ای با حوزه‌ی مرجعیت و حوزه‌ی علمیه‌ی قم داشتند که در نتیجه آن رفت و آمدها را برای آن جناح تسهیل می‌کرده است. این امکان برای اصلاح‌طلبان وجود ندارد. به جرأت می‌توانم بگویم در کل تهران شاید یک یا دو نفر از روحانیان اصلاح‌طلب، مسجد دارند و امام جماعت هستند. من نمی‌دانم چند هزار مسجد در تهران هست، اما می‌دانم که دو اصلاح‌طلب هستند که هنوز مسجدشان را نگرفته‌اند.

*این ضعف اصلاحطلبان محسوب میشود؟

مجمع روحانیون مبارز باید فعال شود

ناصری: خیر! اصلاح‌طلبان در سابق، کاملاً از این امکانات برخوردار بودند اما در روند نگاه سیاسی به آن‌ها کم کم مساجد و … را از آن‌ها گرفتند. بعد از انقلاب این اتفاق به روشنی و وضوح افتاده است. نهادی مثل مجمع روحانیون مبارز وجود دارد که نهاد روحانیون اصلاح‌طلبان است. به شخصه انتظار و توقع من این است که آن نهاد باید فعال شود. چرا که ساختار سنتی حوزه، مرجعیت و فقاهت در قم یا  حتی در نجف به گونه‌ایست که می‌طلبد نهادهای روحانی و هم‌کسوت و هم‌لباس میداندار و جلودار باشند تا راه را باز کنند. بر این اساس با توجه به این محدودیتی که اصلاح‌طلبان از این نظر نهادی دارند، فقط نهادی به نام مجمع روحانیون مبارز در اختیار دارند که البته در این زمینه حتماً می‌توانست بهتر از این فعال شود و نه تنها با مرجعیت بلکه با کل حوزه‌ی روحانیت در سطح کشور ارتباط  فعال‌تری را برقرار کند. به هر صورت اگر پای صحبت‌های آن‌ها هم بنشینید، حرف‌هایی شنیدنی‌ دارند. پیشنهاد می‌کنم که حتماً یک روز بروید  پای صحبت‌ اعضای ارشد روحانیون مبارز بنشینید و صحبت‌های  آن‌ها را هم بشنوید. من می‌دانم چه حرف هایی برای گفتن دارند اما حتماً صلاح در این است که خودشان بیان کنند.

*آیندهی سیاسی اصلاحطلبان به چه سمت و سویی میرود؟

ناصری: اصلاح‌طلبان به دنبال حفظ هویت اصلاح‌طلبی و تعمیق آن در جامعه‌ی مدنی و همچنین گسترش مبانی گفتمان اصلاح‌طلبی هستند که تأثیر آن را در سال‌های اخیر، بسیار خوب در عرصه‌ی حاکمیت دیدیم. این آن موضوعی است که برای آن تلاش جدی دارند.

* چرا در ایام انتخابات، پررنگ تر ظاهر میشوند تا در دیگر مواقع؟

آقای روحانی، آقای روحانی ۱۵ سال قبل نیست

ناصری: ساختار حاکمیت به گونه‌ای است که وقتی در عرصه‌ی قدرت باشید، بهتر می‌توانید به آن هدف اصلی که دارید برسید. امروز آقای روحانی با سابقه‌ی سیاسی خود  و عضو یک جامعه‌ی اصول‌گرا به نام جامعه‌ی روحانیت مبارز، گفتمان جدیدی را پیدا می‌کند و یک هویت سیاسی جدید  از خود نشان می‌دهد. هویتی که به نظر من بر آن پایبند هم هست؛ حال ممکن است در مواردی  کوتاهی کند یا محدودیت‌هایی برای او وجود داشته باشد اما دیگر آقای روحانی، آقای روحانی ۱۵ سال قبل نیست. من به عنوان کسی که سالها در قم رفت و آمد و کلاس دارم، حتی در بین آن‌ها که عموماً هم فضلا و طلاب هستند، نسبت به بیست سال گذشته و حتی نسبت به قبل از ۸۸ این تغییر را می‌بینم. در دوره‌ای بسیاری از آن‌ها تبلیغ می‌کردند دولتی روی کار آمد که مورد تأیید امام زمان (عج) است و به این باور هم داشتند اما امروز نگاه بسیاری از آن‌ها عوض شد. حتی در بخش‌های نظامی هم این تغییر را شاهدیم. این تغییر رویکردها و بعضی باورها در سپاه در سطوح فرماندهی عالی و میانی و پایین تر اتفاق افتاده است. واقعیت این است که جناح رقیب اصلاحات از قدرت فوق‌العاده‌ی  افکارسازی عمومی در قالب بسیج و… برخوردار بوده است و علاوه بر صدا و سیما به عنوان رسانه‌ی ملی، تریبون‌های ائمه‌ی جمعه و جماعات در  اختیار آن‌ها بوده است. به هر حال توانستند تأثیرات خود را بگذارند اما امروز گفتمان اصلاح‌طلبی با حداقل امکانات، محدودیت‌های رسانه‌ای و تریبون‌ها و فضای مجازی بالأخره توانسته است تأثیرات خود را از نظر افکارسازی و تأثیرات فکری حتی در لایه‌های کلان حاکمیت بگذارد و با یک پیام در کارزار انتخاباتی، به تعبیر آن عضو سابق شورای شهر تهران، انتخابات را تبدیل به انتصابات کند. بر این اساس من نه تنها به آینده‌ی اصلاحات، بدبین نیستم بلکه بسیار هم خوشبین هستم. به اعتقاد من جامعه، بسیاری از باورها یا مدعیات اصلاح‌طلبان را در طول این بیست سال یعنی از جنبش دوم خرداد به بعد پذیرفته است.

*به قدرت اجتماعی اصلاحطلبان یا قدرت سیاسی آنها خوشبین هستید؟

ناصری: من چون قدرت سیاسی را تک ساحتی یا تک عاملی نمی‌بینم، کمی با قدرت اجتماعی تفاوت قایل می‌شوم. به اعتقاد من تأثیری که اصلاح‌طلبی در عرصه‌ی اجتماعی گذاشته، بسیار بسیار مهم‌تر است اما به هر صورت چون ساختار حکومت در جمهوری اسلامی به گونه‌ایست که برای رسیدن به قدرت، فراز و نشیب‌ها و موانع متعددی وجود دارد و به جرأت می‌شود گفت که بعد از انتخابات دوم خرداد، اصلاح‌طلبان شاهد رقابت‌های برابر نبوده‌اند. همیشه اصلاح‌طلبان شاهد رقابت نابرابر بودند و جالب این است که بسیاری اوقات نیز برنده‌ی این رقابت‌های نابرابر بودند. به این دلیل که گفتمان اصلاح‌طلبی، وابسته به یک فرد و یک حزب یا جناح سیاسی نشده است و عمومیت فراوانی پیدا کرده است. به طور مثال در مقایسه‌ی انتخابات ۹۶ با ۹۲ مشاهده می‌شود که مردم در اوج سختی و معیشت و رفاه اقتصادی و تنگناهای خود، وارد صحنه می‌شوند و تصمیم می‌گیرند. به این دلیل که حس می‌کنند اگر نیایند، ممکن است دوباره اتفاق  ۸۴ در سال ۹۲ رخ دهد. بسیاری از آن‌ها برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی رأی می‌دهند. برای این که اتفاق ۸۴ در ۹۲ نیفتد. البته این به آن معنا نیست که آقای روحانی نسبت به مطالبات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مردم در ۲۹  اردیبهشت کوتاهی کند یا خدایی ناکرده کم توجهی کند. به این دلیل که آقای روحانی با گفتمان اصلاح‌طلبانه وارد میدان شده است، حتماً برای آینده‌ی سیاسی خودش هم باید تدبیری بیاندیشد که به عبارتی فقط دل به برجام خوش نکند. برجام، اتفاق بزرگی بود و بسیار قابل تقدیر و ستایش است، اما مطالبات مردم، فراتر از این حرف‌ها است و با همه‌ی محدودیت‌هایی که برای دولت وجود دارد، دولت می‌توانست و می‌تواند که به گونه‌ی دیگری عمل کند و بخشی از مطالبات جامعه را پاسخ دهد. اتفاقاً  باید به یک نکته توجه کنیم که آقای روحانی در  فرایند  تأثیرگذاری اجتماعی گفتمان اصلاح‌طلبی متولد شده است و چه در سال ۹۲ و چه در ۹۶ با حمایت اصلاح‌طلبان، رییس جمهور شده است.

آقای روحانی حتماً در انتخاب کابینه می‌توانست بهتر از این عمل کند که به انتظارات اجتماعی اش برسد

اگرچه امروز آقای روحانی را خارج از جامعه‌ی اصلاح‌طلبی نمی‌بینم اما آقای روحانی حتماً در انتخاب کابینه می‌توانست بهتر از این عمل کند که به انتظارات اجتماعی اش برسد. در عین حال باید به این نکته توجه کرد که آقای روحانی در عصری ریاست جمهوری می‌کند و  نماینده‌ی عالی منتخب مردم است که ابزاری به نام فضای مجازی در اختیار مردم است و مردم، شبکه‌های قدرتمند اجتماعی را شکل داده‌اند. شبکه‌هایی که حتی ممکن است، بسیاری اوقات فراتر از تصمیم‌گیری رهبران جبهه‌ی اصلاحات، تأثیرگذاری اجتماعی کنند و از این جهت کار آقای روحانی بسیار سخت است. بر این اساس من نگرانی‌ای برای آینده‌ی اصلاح‌طلبان ندارم. اگر اصلاح‌طلبانی که در آن بخش محدود از قدرت هستند، کار و گفتمان خود را در راستای منافع  ملی پیش ببرند، حتماً  آینده را به نفع اصلاح طلبان می‌بینم. البته نه به این معنا که آن جریان رقیب باید از عرصه‌ی قدرت سیاسی کشور حذف شود. کشور بدون دو جناح سیاسی‌اش نمی‌تواند مدیریت و اداره شود. این را دوران آقای احمدی نژاد اثبات کرد. در آن دوران حاکمیت یک دست شد و هزینه‌های بسیار گزافی بر کشور و ملت و حتی بر ارکان اساسی حاکمیت تحمیل شد. امروز دیگر کسی نباید به دنبال این نگاه و این خط باشد که بر فرض الزاماً فقط اصلاح طلبان در رأس کانون‌های قدرت باشند.

*در این مسیر، اختلافات داخلی اصلاحطلبان چگونه حل خواهد شد؟

ناصری: این اختلافات بیش از آن که واقعیت داشته باشد، در آرایه‌ی رسانه‌ها و فضاهای اجتماعی و مجازی پررنگ تر شده است در حالی که واقعیت آن بسیار کمتر از آن است.

*گاهی نیز چنین موضوعاتی به دلیل گسترده بودن به رسانهها کشیده میشوند، نه اینکه رسانهها آنها را پررنگ کنند.

ناصری: نه! گاهی اوقات رسانه‌ها به فراخور همان وظیفه‌ی دیده‌بانی که دارند، به دنبال این مسایل هستند و پیدا می‌کنند. به طور مثال رأی اعتماد به آقای بی‌طرف در مجلس، عوامل متعددی داشت اما بدرفتاری یا غیرسازمانی رفتار کردن بعضی اصلاح‌طلبان را هم دیدیم و کتمان هم نمی‌کنیم. این اختلاف وجود دارد اما اختلافی نیست که بخواهد سازمان ائتلافی یا ساختار جریانی سیاسی اصلاح‌طلبان را بر هم بریزد. در انتخابات شورای شهر دیدید که علی‌رغم همه‌ی توصیه‌هایی که به بعضی از دوستان شد، بدون توجه به آن توصیه‌ها با لوگوی ائتلاف فراگیر اصلاح‌طلبان و آرم امید عیناً لیست موازی منتشر کردند اما هیچ پیروزی‌ای کسب نکردند. بر این اساس این اختلافات، عمیق و ریشه‌دار نیست اما از این منظر که سرآغاز یک بازنگری و آسیب‌شناسی خوب برای اصلاح‌طلبان می‌شود، مبارک است که حداقل در ساختارهای مقطعی خود و نه ساختارهای حزبی مداوم و پیوسته‌ خویش -مثل شورای‌عالی سیاست‌گذاری، شورای هماهنگی جبهه‌ی اصلاحات و حتی نهادهای دیگر فراگیری که در کارزار انتخاباتی هم همیشه خود را نشان می‌دهند- تجدیدنظر کنند.

*اصولگرایان و طیف آقای احمدینژاد برای اصلاحطلبان چه تفاوتی دارند؟

در سال  ۸۸ همه‌ی اصول‌گرایان پشت آقای احمدی‌نژاد قرار گرفتند و هزینه‌ی آن را هم پرداخت کردند اما همین عقلا، معتدلان و عقل‌گرایان آن‌ها به اشتباهات خود اعتراف کردند و به طور رسمی از آقای احمدی‌نژاد تبری جستند؛ این بسیار قابل تقدیر است

ناصری: اصلاح‌طلبان، آن بخش اعظم از اصول‌گرایانی که خرج خود را از این جریان جدا کردند را تقدیر می‌کنند. امروز هم ما باید متوجه این باشیم که دیگر خیلی به گذشته نگاه نکنیم. در سال  ۸۸ همه‌ی اصول‌گرایان پشت آقای احمدی‌نژاد قرار گرفتند و هزینه‌ی آن را هم پرداخت کردند اما همین عقلا، معتدلان و عقل‌گرایان آن‌ها به اشتباهات خود اعتراف کردند و به طور رسمی از آقای احمدی‌نژاد تبری جستند. این بسیار قابل تقدیر است. از نظر سیاسی و تاریخی، اولین ویژگی‌ یک کنشگر سیاسی -چه اصلاح طلب چه اصول گرا- باید جرأت پذیرش اشتباه خود باشد. اصلاح‌طلب‌ها تفاوت عمده‌ای قایل هستند بین جریان اکثریت اصول‌گرایان که امروز همسو با دولت و جزو موافقین برجام هستند با اقلیتی که تحت عنوان دلواپسان از آن‌ها نام برده می‌شود. به همین جهت هم در سال ۹۴ می‌بینیم همین رییس اصول‌گرای مجلس در لیست فراکسیون امید شهر قم قرار می‌گیرد.

*یعنی می گویید که اصلاحطلبان با اصولگرایان ائتلاف میکنند اما با احمدینژادیها نه؟

ناصری: دقیقاً. نمی‌خواهم پایگاه اجتماعی جریان احمدی‌نژاد را نه بزرگ کنم و نه نادیده بگیرم. به هر حال طرفدارانی دارد؛ آن هم نه به خاطر گفتمانش چرا که گفتمان احمدی‌نژاد تحت عنوان مدیریت جهانی و مسایل دیگر، گفتمان قابل فهمی نیست و رویاپردازانه است و خیال‌بافانه است اما به دلیل فعالیت‌های اقتصادی‌اش که بسیاری از آن‌ها هم فاقد وجاهت قانونی بوده، توانسته است بخش هایی از اقشار آسیب‌پذیر و مستضعف جامعه را با خود همراه کند. این گروه‌ها به همان میزان که از لحاظ اقتصادی مستضعف هستند، از لحاظ  فکری هم مستضعف هستند و آینده‌نگر هم نیستند. تفاوت دیگر گروه‌ها از جمله رسانه‌ای‌ها، نخبگان، دانشگاهیان و تحصیل‌کرده‌ها این است که گوشه‌ی چشمی هم به نسل‌های آینده‌ی این کشور دارند. در حالی که آن قشر، امروز زندگی پیش پای خود را می‌بیند. اتفاقاً هوشمندی احمدی‌نژاد هم در این بود که با آن قشر گفت‌وگو کرد و کاملاً یک رویکرد پوپولیستی داشت.

امروز اصول‌گرایان معتدل و اصلاح‌طلبان هردو جناح با حفظ هویت و تفاوت‌ها و اختلاف‌هایی که دارند در اولویت منافع ملی و مصالح عمومی کشور بر سایر مطالبات، حتماً وجه اشتراک دارند و هر دو جریان حاضر نیستند درباره‌ی آن منافع ملی و مصالح عمومی کشور معامله‌ای کنند. به همین جهت هم گاهی اوقات همان وجه  اشتراک اقتضاء می‌کند که با همدیگر و به طور مشترک وارد یک لیست شوند.

*مرز این ائتلافهای اصلاحطلبان با دیگر گروههای سیاسی کجاست؟ 

ناصری: مرز آن حفظ هویت اصلاح‌طلبی است. شاید بعضی بگویند که اصلاح‌طلبان با چه استدلالی آقای لاریجانی را در شهر قم در لیست امید می‌گذارند. از نظر من بسیار روشن است.  برای این که آقای لاریجانی ۹۴، آقای لاریجانی ۷۶ و ۷۸ نیست. آقای لاریجانی تحت‌تأثیر واقع‌بینی و واقع‌نگری تغییر کرده است.

 

*اصلاحات هم تغییر کرده است؟

اصلاحات تغییر نکرده؛ روزآمد شده است

ناصری: خیر! اصلاحات تغییر نکرده است. اصلاحات روزآمد شده است. اتفاقاً دغدغه‌ی اصلی اصلاحات، تعمیق گفتمان اصلاح‌طلبی است و مانیفیست خودش است. امروز بسیاری از بزرگان اصول‌گرایی تحت تأثیر این گفتمان هستند چون واقع‌بین شده‌اند و منافع ملی را در شرایط خطیری می‌بینند، بنابراین دیگر حاضر نیستند بر سر منافع ملی معامله کنند. بر این اساس اصلاح‌طلبان از بسیاری از آرمان‌ها یا ایده‌آل‌هایشان کوتاه می‌آیند برای این که مجلس نهمی وجود نداشته باشد که بخشی از آن‌ها بدیهی‌ترین تصمیم تاریخی این کشور که امضای معاهده برجام است را نمی‌توانند برتابند. بارها قبل از انتخابات  مجلس گفتیم که دیگر مجلس ششمی حداقل در میان‌مدت شکل نخواهد گرفت. حتماً راهبرد یا تاکتیک انتخاباتی اصلاح‌طلبان این بود که مجلس نهمی نباشد که وقتی رییس جمهور برای یک وزارت‌خانه، پنج وزیر معرفی می‌کند، هر پنج مورد بیفتند. این به آسیب‌پذیری اجتماعی و منافع ملی جامعه بسیار کمک می‌کند.