گفتگو با مقصود فراستخواه : «امید» در جامعه ایران

نگام ، اجتماعی _ حکومت ما اکنون با چیستانی سیاسی به نام« مسئولیت گمشده» ، بازی می کند. همه مسؤولان در قالب وهمناک اپوزیسیون بازی فرو رفته اند و دیگران را مقصر قلمداد می کنند. بخش بزرگی از حاکمیت، اکنون قوه مجریه را مقصر وانمود می کند. من نمیخواهم از قوه مجریه به شکل مبتذل دفاع کنم او هم به قدر کافی از خود ضعف وناکارامدی نشان می دهد، اما این را متوجه میشوم که به قوه مجریه کنونی اجازه برداشتن برخی قدم های مؤثر نیز چندان داده نمی شود.

چندی است آمارها نگران کننده اند، در گوشه و کنار از غم و ناامیدی ایرانیان سخن بسیار رفته و تحلیل بسیار شده است، اما با همه اینها جامعه در حال زیستن است؛ زیستی که گاهی نشانه های بیماری را به اشکال مختلف از خود بروز می دهد. اما چه باید کرد؟ چه باید کرد با جامعه ای که آمار ها آن را بحران زده نشان می دهند؟ درد کجاست تا به سراغ درمان برویم و مشکلی که جامعه را به سمت ناامیدی سوق داده است چیست؟ آیا به راستی جامعه ایرانی در حال تجربه بحرانی است که پایان آن ناپیداست یا آنکه می توان پیش از تکثیر سرطان ناامیدی و از پا در آوردن جامعه دست به کار درمان شد و چهره امیدوار جامعه ایرانی را بار دیگر نشان داد؟

استاد نام آشنای جامعه شناسی معتقد است مشکلاتی در دل مردم و حکومت توامان دست در دست ایجاد ناامیدی داده است که البته گاه نقش دولت پررنگ تر از مردم می شود.

«مقصود فراستخواه» استاد دانشگاه شهید بهشتی در گفت و گویی خواندنی به نکاتی در باب معنای امید، معیارها و شاخصه های آن و وضعیت فعلی جامعه ایران اشاره کرد و تحلیل هایی ارائه داد.

مشروح گفت و گوی جماران با مقصود فراستخواه در ادامه خواهد آمد:

آقای فراستخواه، بیایید از خود «امید» شروع کنیم و ماهیت این مسئله را بشکافیم. اساسا امید به چه معناست؟

در متون و منابع علمی، نظریاتی داریم که می توانیم در پرتو آن نظریات؛ امید را توضیح بدهیم. کسانی مانند اشنایدر امید را تعریف کرده اند. امید تواناییِ ادارک شده، تجربه شده و زیسته شده است. وقتی می گوییم فردی امید دارد به این معناست که احساس «توانایی ادارک شده، تجربه شده و زیست شده» برای هدف گذاری در زندگی دارد.

شما وقتی حسی داشته باشید که «من توانمندم» هدفی برای خود تعیین کنم؛ مثلا انتخاب تحصیل، انتخاب شغل، ازدواج، مشارکت اجتماعی، سبک زندگی ، عضویت در یک نهاد یا یک شرکت در فعالیت خاص، به هر حال این احساس را دارید که هر وقت بخواهید می  توانید  هدف گذاری مورد نظرتان را بکنید و برای نیل به اهداف فعالیت کنید. امید وقتی است که  یک «تفکر علّی» در شما وجود دارد. به این معنا که شما در خود حس عاملیت دارید، خود را علت قضایا می بینید و می توانید کارهای مورد نظرتان انجام دهید. در نتیجه می توانیم بگوییم امید یک حالت انگیزشی مثبت است. وقتی فردی امیدوار و دیگری ناامید است، تفاوت در حالت انگیزشی مثبت است که در یکی هست و در دیگری نیست.

اما حالت انگیزشی یعنی چه؟ حالت انگیزشی به این معناست که شما حس موفقیت آمیزی از عاملیت خود دارید که می توانید بر مبنای آن برنامه ریزی و هدف گذاری کنید. همچنین این حس را دارید که برای عبور از موانع، از شرایط امکان لازم بهره مند هستید. اگر این تفکر عاملیت در شما وجود داشته باشد، می توانیم بگوییم در شما بارقه ای از امید هست. اما تمام تأکید بنده این است که این امید نباید صرفا به یک حالت «ذهنی- روانی» تقلیل داده شود. بله امید نوعی خوش بینی فردی آموخته شده است که در مقابل درماندگی آموخته شده قرار می گیرد.

به درماندگی آموخته شده اشاره کردید، این مسئله  به چه معناست؟

درماندگی آموخته شده به این معنا که ما به طور اجتماعی یادگرفته ایم که نمی توانیم؛ ما آموخته ایم که درمانده ایم و تجربه ناکامیِ نهادینه شده داریم. نهادهایی مانند خانواده، آموزش و پروش، رسانه ها، سیستم های دولتی و گفتمان ها و مابقی به ما عملا چنین القا کرده اند که شما نمی توانید. تصور کنید در طول زندگی تمام محیط هایی که در آن بوده اید، به شما نتوانستن را القا کرده است، پدر و مادر، معلم، روشنفکران، هم نسل ها و نسل های قبلی، همه نا خودآگاه یک درماندگی آموخته شده به نسل های جوان  ما داده اند. در نتیجه آنها احساس توانمندی آموخته شده ندارند. به آینده چندان خوشبین نیستند.

داشتید توضیح می دادید که امید قابل تقلیل به حالت روانی نیست.

بله؛ نباید امید یا ناامیدی را به یک وضعیت صرفا روانی و ذهنی فروکاست. من در کتاب «ذهن و همه چیز» که چند روز پیش منتشر شده،  ذهن را بادبان اصلی قایق هستی انسان در شرایط متلاطم دانسته ام ؛ اما این امر و این امید و نا امیدی، مطمئنا به صورت اجتماعی ساخته می شود. در واقع نباید همه این داستان ها تقلیل روان شناختی داده بشوند. هم امید وهم ناامیدی به شرحی که عرض کردم، در تعاملات اجتماعی ساخته می شود. یعنی همه آنچه که گفتیم در ضمن تعاملات اجتماعی روی می دهد و شهروندان و گروه های اجتماعی در این اثنا  از امید سرشار یا تهی می شوند،  از انرژی، هدف گذاری و شور زندگی لبریز یا خالی می شوند. در واقع سیستم های اجتماعی و تجربه زیستن در یک شرایط  است که شما را سرشار یا تهی از امید میکند. این آن چیزی است که من از امید اجتماعی می فهمم و وقتی می خواهیم جامعه ای را از حیث شاخص امیدواری بررسی کنیم باید ببینیم این موارد در آن وجود دارد یا خیر.

تا به اینجا ماهیت امید مطرح شد؛ اما عناصر و مولفه های این مفهوم چیست؟ ما وقتی از امید سخن می گویم چه عناصری را در نظر می گیریم؟

می توان چند عنصر را برای امید در نظر گرفت. مثلا رضایت از زندگی یکی از این عناصر است. آیا شما از زندگی خود رضایت دارید؟ ما در سال ۸۱ تحقیقی داشتیم که داده های دهه ۷۰ را بررسی کرده بود.

 در آن زمان بررسی نشان می داد، رضایت از  زندگی در  بیش از نیمی از جوانان مشکل داشت. رضایت از زندگی به معنای فرآیند شناختی و قضاوتی شما در باره خودتان و مناسبات تان با محیط است. این شناخت و قضاوت هم در جامعه ساخته می شود. شما به طور اجتماعی یاد گرفته اید دربارۀ  خودتان و مناسبات تان قضاوت های مثبت یا منفی داشته باشید. اگر قضاوت مثبت باشد مثلا در خصوص درآمد، سلامت و آموزش؛ در نتیجه حس خرسندی هست وگرنه ناخرسندی و یاُس و حس حرمان است. برای سنجش این مسئله پرسش نامه هایی وجود دارد، مثلا وایت، دینر یا پی ووت  پرسش نامه هایی( مثلا ابزار SWLS  ) در این خصوص تولید کرده است و مطالعات زیادی بر اساس آنها صورت گرفته است.

برای مثال، شهروندان برای رضایت از زندگی لازم است از امکانات و فرصت های برابر کسب درآمد برخوردار باشند، البته ممکن است فردی درآمد کافی داشته باشد اما از زندگی خود رضایت نداشته باشد، اما حداقل یک احتمال مثبت تیک می خورد. همچنین انسانی که خود را  از شرایط زیست سالم بهره مند می بیند به هر حال شانس امیدواری بیشتری دارد.  همچنین فرصت های آموزشی می تواند شانس تحرک اجتماعی را افزایش دهد و در نتیجه می تواند بر رضایت از زندگی موثر باشد.

سازۀ مهم اجتماعی در این خصوص  «نیک بختی اجتماعی» است . شما چقدر از اینکه در ایران به دنیا آمده اید و زندگی می کنید احساس رضایت دارید؟ ما در تحقیقات خود این معیار را بررسی می کنیم و از افراد می پرسیم اگر به دست خودتان بود ترجیح می دادید در کدام کشور به دنیا بیایید؟ در واقع می خواهیم بدانیم در جامعه، چند کشور را به ایران ترجیح می دهندو بالعکس ایران را به چند کشور ترجیح می دهند؟ معیارهای مهمی وجود دارد، مثل درجه آزادی انتخاب. شما چند گزینۀ فرصت پیش رو دارید که احساس می کنید می توانید از میان آنها انتخاب کنید؟ در میان شغل ها، رشته ها، مسکن، دوستان، سبک زندگی ،  مشارکت، عقاید ، افکار ، اوقات فراغت، نهادهای مدنی و… تا چه حد می توانید انتخاب کنید؟

به همین صورت  شاخص های دیگر از قبیل امنیت، شغل، سطح زندگی، بهداشت، آموزش، میزان رضایت از برنامه های دولت، خرسندی نسبت به سیاست های عمومی کشور، اعتماد به ساختار های حکم رانی، اعتماد به نهادها. وقتی امسال لایحه بودجه برای اولین بار در بعد از انقلاب  مقداری شفاف می شود و به میان مردم می آید، موجب ایجاد سوالاتی در جامعه می شود چون مردم احساس می کنند توزیع منابع عمومی درست و معقول و عادلانه  نیست. قبل از حوادث اخیر یکی از مسائلی که موجب اعتراضات شد نحوه ساختار بودجه بود که اعتماد مردم را نسبت به توزیع منابع عمومی کاهش داد. مجموعه این عوامل رضایت از زندگی و حس نیک بختی و در نتیجه امید را یا تقویت می کنند و یا متزلزل می سازند.

در این میان حاکمیت در کجای کار قرار می گیرد؟ آیا ما باید برای حاکمیت مسئولیت خاصی در مسئله امید قائل شویم و اینکه می تواند موجب امید یا ناامیدی بشود؟

مطمئنا مسؤولیت اصلی با حاکمیت است. البته من نمی خواهم از حاکمیتی در آنجا و خارج از جامعه سخن بگویم، چرا که حاکمیت هم به نحوی در همین جامعه ریشه دارد. این به معنای سبک کردن بار مسوولیت حاکمیت نیست، اما نمی خواهم ساده انگاری یا ساده سازی عوام پسندانه کنم. کلمات آسان شده و زمان آن رسیده است که کلمات را دشوار کنیم.

من یک پوپولیست یا رجل سیاسی نیستم که عامه پسند حرف بزنم. این گونه نیست که دولت از آسمان افتاده باشد. به هر حال ریشه بسیاری از نقائص  دولت را هم باید در جامعه، فرهنگ، مناسبات اجتماعی، روحیات اجتماعی جستجو کنیم. اما در عین حال ساخت دولت خود تعیین کننده است. در واقع حاکمیت اعمال و رفتاری دارد که می تواند مشکلات را پیچیده کند، البته می تواند هم به حل مشکلات کمک بکند، می تواند راه حل داشته باشد یا دست کم  راه حل های آگاهان وکنشگران مدنی  را بپذیرد.

پس به یاد داشته باشید من نمی خواهم شما را فریب دهم و بگویم ریشه همه مشکلات در دولت است. هرچند حاکمیت مسؤول قضایاست و باید نقد شود چون منابع عمومی و تصمیم ها و قدرت دست اوست؛ اما نقدها باید عمیق باشد. دولت سایه ماست. ما مدام این سایه را بازتولید می کنیم و آن را مورد عتاب  قرار می دهیم. تو گویی  می خواهیم از سایه خود پیشی بگیریم، مانند کسی که مدام میدود و می خواهد از سایه خود پیشی بگیرد، در واقع آن فرد باید از خود پیشی بگیرد، وگرنه سایه متعلق به خود اوست.

اما با همه آنچه که گفتم، حاکمیت چندین مشکل دارد. یکی آنکه اندام های حسی آن مختل شده است. حاکمیت چندان درست حس نمی کند و مسائل را به موقع  نمی بیند. مانند پدر و مادری که مشکل فرزندان خود را نمی بینند، اما وقتی کار به بحران میرسد، ممکن است متوجه شوند.  حاکمیت ما برای خود اندام های حسی کافی ایجاد نکرده است که مشکلات را ببیند. در لاک خود فرو رفته است و فکر می کند مشکلی وجود ندارد.

آیا اندام حسی وجود ندارند یا از آن ها استفاده نمی شود؟

در واقع حاکمیت از ظرفیت های اجتماعی موجود نه تنها استفاده نمی کند، بلکه حتی گاهی از بین هم می برد، یا اجازه به وجود آمدن نمی دهد. از اندام های حسی خود، یعنی رسانه های دولتی هم استفاده مناسب ندارد. صدا و سیما به عنوان رسانه دولتی، جامعه ما را به درستی و به موقع و آیینه گون منعکس نمی کند. حتی در همین اتفاقات اخیر رسانه ملی همچنان در اوهام خود (منافع گروه های نفوذ ورانت ها) سیر میک رد، گویی که مردم را بی خرد پنداشته اند.

علاوه بر این، نگرش های بسیاری از حاکمان هم درست نیست. زمانی هست که چشم من نمی بیند؛ زمانی هم چشم میبیند، اما ذهن درست کار نمی کند و درست معنا نمی کند. در واقع نگرش حاکمیت نسبت به جامعه، تغییرات و دنیای پیشرو و آزاد این روزگار مشکل دارد. از سوی دیگر دلیلی نمی بینند که نگرش درستی نسبت به جامعه داشته باشند. چون کشور با پول آسان نفت اداره می شود، نیازی به پاسخ گویی در برابر مردم حس نمی کنند.

شما چه زمانی به دیگری پاسخ گو می شوید؟ زمانی که الزامی وجود داشته باشد. اگر الزامی در میان نباشد، شما به خود اجازه هر کاری می دهید. پول نفت و ابزار تقدس برای حکومت کافی است که در خود نیازی برای پاسخ گویی حس نکند. نفت که ستار العیوب است و همه کاستی ها را می پوشاند، تقدس نیز همچنان قدرت افسونی و تخدیری وتوجیهی  دارد.

یک سیستم حکمرانی خوب، از ظرفیت های مدنی، اجتماعی، رسانه ای و دموکراتیک  و حتی اپوزیسیون برای حکومت کارآمد به مثابه یک سیستم مصونیت بخش و مشروعیت بخش  استفاده می کند. تحقیقات نشان می دهد، یک اپوزیسون اگر در چارچوب قانون عمل کند و امکان نقد سیاست های عمومی کشور را داشته باشد، نه تنها تهدید نیست، بلکه فرصت است. در این صورت امکانی برای مصونیت جامعه و دیدن به موقع پدید می آید.

حال نه تنها این وضعیت وجود ندارد، حتی نارضایتی ها و مشکلات به گردن دیگران هم انداخته می شود. در مرحله اول به گردن همدیگر هم می اندازند. هر یک از قوا دیگری را مسئول مشکلات می داند، برخی هم هر سه را مقصر می دانند. در واقع حکومت ما اکنون با چیستانی سیاسی به نام« مسئولیت گمشده» ، بازی می کند. همه مسؤولان در قالب وهمناک اپوزیسیون بازی فرو رفته اند و دیگران را مقصر قلمداد می کنند. بخش بزرگی از حاکمیت، اکنون قوه مجریه را مقصر وانمود می کند. من نمی خواهم از قوه مجریه به شکل مبتذل دفاع کنم او هم به قدر کافی از خود ضعف  و ناکارآمدی نشان می دهد، اما این را متوجه می شوم که به قوه مجریه کنونی اجازه برداشتن برخی قدم های مؤثر  نیز چندان داده نمی شود.

از این که بگذریم، حتی آقایان مشکلات را به گردن تکنولوژی هم می اندازند. مثلا دیده اید که می گویند اینترنت است که رضایت از زندگی و امید را از بین می برد. درست است که در شبکه های مجازی مسائلی مطرح می شود که بسیاری با اطلاع از آنها ناراحت می شوند اما در نظر گرفته نمی شود که اینترنت عامل اصلی نارضایتی نیست، بلکه نارضایتی را برآفتاب می کند. اینترنت تحریک کننده و  منعکس کننده نارضایتی است، نه تولید کننده اصلی نارضایتی.  ممکن است در این شبکه های مجازی، احیانا اغراق هم باشد، اما اگر از بالا بر آنها قیمومت نکنیم و به خود جامعه و نهادهای حرفه ای موکول بکنیم تدریجا رسانه ها نیز به صورت درونزا هنجارمند می شوند و مسئولانه خبر می دهند  و خود را به متن جامعه پاسخگو احساس می کنند. اگر آزادی قانونمندی وجود داشته باشد، مردم متوجه میشوند کدام خبر دقیق ومستند است و کدام یک اغراق می کند. در واقع دموکراسی خاصیت خود تنظیمی دارد.

تا به اینجا علل نارضایتی و ناامیدی گفته شد، اما انباشت ناامیدی ها و نارضایتی ها چه تاثیری بر جامعه دارد؟

وقتی که این نارضایتی ها و ناخرسندی ها انباشته شدند، اختلال در رفتار اجتماعی پدید می آید که به دو شکل خود را نشان می دهد: اختلال درونی سازی شده و اختلال برونی سازی شده. مثلا افسردگی ، نوعی اختلال درونی شده است. بخش بزرگی از جامعه ما با سطحی از افسردگی دست و پنجه نرم میکند. اضطراب هم در جامعه ما بسیار گسترده است. در واقع اختلال رفتاری تبدیل به اضطراب و افسردگی و… شده است.

اگر منظورتان را درست متوجه شوم، به همان تجربه زیسته ای که در ابتدا مطرح کردید اشاره دارید؟

ببینید! اختلال رفتاری در واقع نتیجه نارضایتی و نشان ناامیدی است. این اختلال های درونی شده به صورت  های مختلفی مانند اضطراب، افسردگی، علایم بدنی، تیک های عصبی، علایم مرضی، اختلال گوارشی، کناره گیری، انزوا و… ظاهر می شود و همچون خوره جامعه را از درون می پوساند. همه اینها به نوعی اختلالات رفتاری درونی سازی شده هستند و آثاری از آنها متأسفانه در جامعه عزیز ما به نحوی قابل مشاهده است.

یک حالت نیز که عرض کردم  اختلالات برونی سازی شده است. حالت برونی سازی شده، خود را در قانون شکنی نشان می دهد. وقتی جامعه ناراضی است، دست به تخریب و عدم رعایت قانون می زند. در جامعه ما صریحا قانون شکنی صورت می گیرد.

پرخاشگری از دیگر اختلالات رفتاری برونی شده است؛ آنچه که در اعتراضات اخیر دیدید همین بود.

مثال دیگر کژکارکردی است؛ سرقت، تقلب و این دست موارد نتیجه بخشی از کژکارکردی های جامعه است. مثلا یک دانشجو هم می رود پایان نامه خود را از میدان انقلاب می خرد یا استادِ کذایی، کتابی را به نام خود انتحال و جعل می کند و آبروی استادان اصیل را می برد.

نافرمانی حالت دیگر است. جامعه به مرحله ای می رسد که می خواهد به اشکال مختلف بهانه و دستاویزی برای نافرمانی پیدا کند.

از داده های ایران متاسفانه نشانه های نگران کننده می رسد. مثلا ما شاخص نیک بختی جهانی را داریم که داده های بین المللی است. من در اینجا آماری دارم که خودم محاسبه کرده ام. رتبه ایران را در سال های مختلف با مقیاس رتبه از صد بررسی کرده ام. رتبه از صد به ما امکان مقایسه  رتبه در سال های مختلف را می دهد.

ببینید در سال ۲۰۰۶ یعنی قبل از ۸۴، رتبه ایران در شاخص نیک بختی جهانی ۵۴ بود. یعنی از ۱۷۸ کشور ایران در رتبه ۹۶ قرار داشت که بعد از تبدیل به ۱۰۰ در رتبه ۵۴ قرار می گیرد. این رتبه خوبی نیست، اما بالاخره جایگاهی است که در آن قرار داشتیم و متأسفانه در سال های بعد بدتر شده است.  وقتی به سال ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ ، می رسیم رتبه ایران از ۱۵۷ کشور به ۱۰۵ می رسد، یعنی با معیار قرار دادن ۱۰۰، ما در رتبه ۶۷ قرار می گیریم. این رقم شوخی نیست! نشان دهنده افت بسیار بزرگی است. در سال ۲۰۱۷ هم از ۱۰۰ کشور در رتبه ۷۰ قرار داشته ایم.

پس در اینجا ما بر اساس داده هایی که مختصری از آن را به محاسبه خودم گفتم، نشانه های نگران کننده می بینیم. این ها نشان می دهد که مسأله امید در جامعه ایران بسیار بحث انگیز شده است. این اعتراضات اخیر یک  شمه و یک لحظه ای کوچکی از اختلالاتی بود که در جامعه هست، اما چشم ما آن را نمی بیند. وقتی تبدیل به پرخاش و اعتراض شد، تنها اندکی آن را می بینیم که همان جا هم باز برخورد امنیتی، انتظامی و قضایی غالب می شود و باز به گردن قوه مجریه، دسیسه های خارجی و اپوزوسیون انداخته می شود. من هم نمی خواهم بگویم هیچ دسیسه ای نیست مگر ترامپ و اسرائیل خیر ما را می خواهد؟نه، اما مسأله این است که ریشه های اصلی ِ درونی دیده نمی شود. در واقع این فرافکنی انحراف از اصل قضیه است.

در اینجا این سوال مطرح می شود که همه این عوامل وجود داشته است؛ حتی کشور در شرایط سخت تر هم بوده است، چرا ما در سال ۹۶ باید شاهد این اختلال برونی شویم؟

علتش در نشیب و فراز جامعه است.  جامعه ایران، جامعه بی قراری است که در یک وضعیت نمی ماند،  بلکه در آن بر اثر فشار پویایی های درونی جامعه، گاهی اصلاحاتی صورت می گیرد. همین سه دهه گذشته را ببینید، ما جنگ تحمیلی داشته ایم، دوره سازندگی داشته ایم، اصلاحات داشته ایم، دوره بازگشت داشته ایم، بعد جنبش سبز رخ داد، بعد از آن به سمت دولت اعتدال رفته ایم و مسیری دیگر شروع شده است. در نتیجه وقتی جامعه به یک منوال نیست، هنگامی که اصلاحاتی صورت می گیرد، انتظارات را در جامعه بالا می برد. اگر این اصلاحات جدی گرفته نمی شود یا کنار گذاشته می شود، ما با جامعه ای مواجهیم که انتظارها بالارفته است ولی برنامه ها واقدام های حاکمیت  پاسخگوی انتظارات و یکدست و کافی نیست.  پدر و مادری را تصور کنید که گاهی پول می دهند و گاهی نمی دهند، اگر هیچ وقت ندهند، نارضایتی کمتر از این است که گاهی بدهند و گاهی ندهند.

ما نظریه ای داریم به نام «محرومیت نسبی»؛  قتی شما امکان هایی را تجربه کردید، بعدا حس محرومیتی که دارید بیشتر است نسبت به فردی که آن امکان را تجربه نکرده است. در جامعه شناسی قضیه ای داریم به نام «قضیه هومنز» از هومنز جامعه شناس و از پایه گذاران نظریه تبادلی؛ که  می گوید وقتی شما مدتی پاداشی می دهید، دفعات بعد مردم دیگر به آن پاداش واکنشی چندان مثبت ندارند، چون با آن پاداش اشباع می شوند.

جامعه ای که با اصلاحات پاداش هایی گرفته است، نسبت به  آن پاداش ها اشباع شده، در نتیجه به پاداش های بیشتری نیاز دارد. باید امکان ها، آزادی ها و مشارکت بیشتر داده شود. چیزی شبیه به هرم مازلو را در نظر بگیرید، زمانی که نیازی بر طرف می شود، نیاز دیگری مطرح می شود. در واقع انسان موجودی است «همواره خواهان»؛ با نیاز های جانشین پذیر و پایان ناپذیر. وای به حال سیستم هایی که این پویایی طبیعت بشری و سرشت جامعه را خوب درنیابند.

افزایش توقعات مشکل جامعه نیست، بلکه خاصیت بشر همین است. حاکمانی هنوز این را متوجه نشده اند، همانگونه که شاه هم متوجه نشد. قبل از انقلاب که ما تجربه آن را در دوره دانشجویی داشتیم ، در کشور رشد ۱۵ درصدی وجود داشت که شما الان نمی توانید آن را تصور کنید. فکر کنید رشد چین در حال حاضر ۱۰ درصد است. در همان دوره و آن میزان رشد، اتفاقا سبب نمی شد که مردم بروند خانه های شان و راضی شوند بلکه  طبقه متوسط رشد می کرد و  انتظار مشارکت داشت و شاه این را نمی فهمید. عده ای هم دور او بله قربان می گفتند و فریبش می دادند. برای شاه این سوال بود که با وجود این همه پیشرفت چرا مردم باید ناراضی باشند؟ اینکه می گفتند صدای الله اکبرِ مردم، پخش نوار است، فکر نکنید که عمدا میخواستند دروغ بگویند، در واقع باورشان نمی شد که با وجود سطحی از رشد اقتصادی  و کارهای عمرانی،  مردم دست به اعتراض بزنند. در واقع کودن بودند و نمی دانستند که نیازهای بشری واجتماعی تمام ناشدنی است وانگهی نمی فهمیدند که آن مقدار رشد نیز برای همۀ قشرهای جامعه نبود، نابرابری فاحش، فساد ، وابستگی و خودکامگی بود.

به هرحال وقتی اصلاحاتی صورت می گیرد و بعد گسست ایجاد می شود و تغییری در برنامه ها رخ می دهد، ممکن است نتیجه خود را زود نشان ندهد، اما سرخوردگی های اجتماعی بالاخره به بهانه های کوچک از جایی سربر می آورند. جامعه، برای نگاه های سطحی، گمراه کننده است، دو گام به عقب بر می دارد و یک دفعه یک گام به جلو میرود. مهم این است که شما زخم ها ومحنت های عمیق اجتماعی را به موقع بشناسید و درمان کنید و ریشه را از بین ببرید. نه اینکه با جامعه مثل یک کودک رفتار کنید، بلکه باید صادق باشید وکار بکنید.

به ریشه ها اشاره کردید، این ریشه ها دقیقا چه مواردی هستند؟ در واقع با یک نگاه علی و معلولی، چه عللی موجب این مسائل می شوند؟

 من فکر می کنم یکی از مواردی که در ایران عامل نا امیدی است، شکاف میان دولت و ملت است. فکر می کنم تا زمانی که در ایران شکاف دولت و ملت وجود دارد زیر پای امید اجتماعی  ما لنگ است.

ما باید کارهایی برای رفع این شکاف انجام دهیم. دولت باید با جامعه در ضمن حمایت از  نهاد های مدنی، ان.جی.او ها، رسانه ها و.. ارتباط برقرار کند تا به عنوان نهادی جدابافته  از جامعه و آقابالاسر نباشد. در واقع دولت نه در شعار و سخنرانی، بلکه در اعمال ونهادها و ساختارها وقوانینش و سیاست هایش باید به متن و بطن جامعه بیاید و بگذارد  جامعه پیامش را به حاکمیت به طور مرتب انتقال دهد. جامعه ایران، جامعه ای است که هرچند ده ها مشکل جدی و تاریخی دارد؛ اما به هرحال جامعه ای زنده و پویاست آن هم در دنیای جهانی شده و عصر ارتباطات واطلاعات. لازمه رفع شکاف دولت و ملت،  تغییر رفتار و اصلاح ساختار هاست نه خطابه و سخنرانی و شعار. متأسفانه نوعی بی اعتنایی سیستماتیک و ساختاری نسبت به مطالبات و زخم های جامعه وجود دارد وباید به طور اساسی برطرف شود و گرنه مشکل خانمان برانداز ناامیدی اجتماعی روز به روز بغرنج تر می شود.

علت دیگری که منشا نومیدی میشود تعارض نخبگان در ایران است. در ایران نخبگان نمی توانند به توافق برسند؛ چرا که راه های حل و فصل رضایت بخش مناقشات به صورت نهادینه در این سرزمین ایجاد و مستقر نشده است. یعنی ما راه هایی ایجاد نکرده ایم که نخبگانْ اختلافات خود را به شکل رضایت بخشی حل و فصل کنند. این امر نیاز به امکان گفت و گو های آزاد اجتماعی در حوزه عمومی دارد، تا اختلافات به شکل رضایت بخشی حل و فصل شود. چون مشکلات نخبگان به شکل رضایت بخشی حل نمی شود، هر چیزی تهدید انگاشته می شود. مثلا در این فضا سخن از گفت و گوی ملی هم عملا یک تهدید به حساب می آید. باید امکان حضور همه جریان ها در رسانه های دولتی فراهم بیاید که آشکارا نیست. حتی جریان ها باید خودشان رسانه داشته باشند، نه آنکه حتی حضور در رسانه دولتی نیز به آنها اجازه داده نشود.

از همه مهمتر نهادهای مدنی هستند که به مثابه حوضچه های آرامش به حساب می آید. مردم زمانی که به نهاد های مدنی وارد می شوند، می توانند مطالبات خود را به شکل سازمان یافته و منظم بیان کنند. نهادهای مدنی و سمن ها و اجتماعات درونزای محلی، فضایی برای تقطیر مطالبات اجتماعی وقانونمند شدن آنها هستند. این ها ظرفیت های امید ساز یک جامعه هستند.

 در اعتراضات اخیر انواع مطالبات خاموش وجود داشت، اما این مطالبات به شکل پرخاشگرانه مطرح می شد. دلیل این پرخاش هم این است که زمینه ها و بسترهای نهادینه کافی وجود ندارد تا این مطالبات به شکل سازمان یافته و مدنی  و به صورت سازنده ومؤثر ونهادینه مطرح  شود و به نتیجه برسد تا موجبات امید اجتماعی را به وجود بیاورد.

در شرایطی که این امکان ها وجود داشته باشد، همان «احساس توانمندی ادراک شده»  که در ابتدای گفتگو گفتم عملا تجربه می شود و مستقر می شود و در نتیجه  شکاف دولت- ملت برطرف می شود. هم امید اجتماعی تولید می شود و هم در این فضا ؛ دولت  به صورت یک دیگری در نمی آید بلکه خدمتگزار جامعه تلقی می شود که می توان با نقد قانومند کمکش کرد تا درست کار بکند.

نگاه قیّم مآبانه و پدرسالار به جامعه باید کنار گذاشته شود؛ جامعه ایران از صغارت درآمده است، می تواند به حاکمیت کمک کند و می تواند راه حل هم بدهد. اینگونه نیست که جامعه طفل صغیری است که تنها وقتی گریه می کند، به او شیر بدهند . مردم خودشان عقل دارند، اینجانب به عنوان یک مطالعه کننده کوچک اجتماعی ، با اطمینان نتیجه گرفته ام که در عوض اینکه به معدودی عاقل ها در آن بالا چشم بدوزیم، به عقلانیت اجتماعی بیندیشیم.

من تصور می کنم اگر این حالت اتفاق بی افتد، امید اجتماعی بالا می رود و جامعه توان خود تنظیمی پیدا می کند و عزت، اقتدار و امنیت جامعه ایران بالا می رود. چرا که در دنیا می بینند جامعه ایران می تواند خودش را اداره کند. این تهدید بزرگی است که در افکار عمومی جهان به گونه ای بازتاب داده شود که ملت ایران قادر نیست مشکلات خود را حل و فصل کند. به نوعی حتی ما به لحاظ امنیت بین الملل هم در معرض خطر قرار می گیریم. حتی سوریه ای شدن و انواع و اقسام تهدیدات سرزمینی برای ایران منتفی نیست، چراکه اگر ثابت کنند که ما نمی توانیم خود را اداره کنیم هرگونه خطری ممکن است. زمانی خود را می توانیم اداره کنیم که از همه ظرفیت های مدنی و نمایندگی ها و همه نیروهای اجتماعی با دیدگاه های موافق ومخالف گوناگون به شکل رضایت بخشی بتوانیم استفاده کنیم. در آن صورت مردم به طور سیستماتیک امیدوار می شوند نه اینکه بخواهیم با وعظ به مردم درس امیدواری بدهیم

فکر می کنم بهتر است با در نظر گرفتن همه مواردی که به شایستگی ذکر کردید، معیار ها و بررسی ها را برای یافتن راه حل یا نه برای ترسیم یک دور نما به کار گیریم. چه دورنمایی از ایران می بینید؟

من در دو بخش این مسئله را بررسی میکنم . شاید بخش اول عرایضم نگران کننده باشد اما بعد سوسوی روزنه هایی از امید نیز در حد درک ناچیزم نشان می دهم. متاسفانه در وضعیت جاری، انواع زمینه ها برای ناامیدی وجود دارد.

بنده  برای ترسیم اسباب ناامیدی در ایران سه گوشه یک مثلث  را  در نظر می گیرم. نخست نخبگان دولت است.  دوم؛  نخبگان فکری، فرهنگی، علمی و گروه های مرجع در متن جامعه است و سوم، نهاد های مدنی و سازمان های مردم نهاد واجتماعات محلی است. در ادامه توضح میدهم که چرا وقتی به هریک از این سه ساحت نگاه می کنم انواع و اقسام نگرانی ها را حس می کنم.

ابتدا نخبگان دولت را در نظر بگیرید که در قسمت های قبلی عرایضم گفتم. در آنها ناکارآمدی وجود دارد، ضعف های حکمرانی هست و بی ثباتی و واگرایی هست. تکثر دیدگاه ها فی حد نفسه خوب است ، اما حل و فصل مناقشات درون خود حاکمیت به طرز شایسته ای صورت نمی گیرد. دموکراتیک نبودن تمام ساختار ها هم موجب می شود مردم مرتبا نسبت به دولت بیگانه شوند و این حس به آنها دست بدهد که حکومت،  یک دیگریِ غیر قابل اعتماد و اصلاح ناپذیر است. این چنین است که از ناحیه حاکمیت مرتب برای جامعه موجبات نگرانی و ناامیدی پمپاژ می شود.

گوشه دوم؛ نخبگان فکری و فرهنگی که معلمان، روشنفکران، روزنامه نگاران، دانشگاهیان، محققان و منتقدان و اصحاب گفتمان های اجتماعی هستند و متأسفانه وضعیتی ایجاد شده است که از این گوشه مثلث نیز دائما نظریه عقب ماندگی به شکل مستقیم و غیر مستقیم به جامعه انتقال می یابد، یعنی وضعیت به گونه ای پیش می رود که غالب سخنان نخبگان فکری عملا و در تأویل اجتماعی، حسّ نتوانستن را القاء می کنند.

تمام گفتار ها و کلمات به نوعی ناخواسته و شاید ناخودآگاه،  «مرثیه ای برای پایان ایران» تلقی می شود. یعنی شما هر چه می خوانید، می بینید گویا نتیجه اش این است که این سرزمینْ، سرزمینی  نفرین شده است. دقت کنید من نمی گویم روشن فکران دارند توطئه می کنند، اتفاقا آنها بخشی از ظرفیت های توسعه ایران هستند، اما می خواهم بگویم در شرایط گفتمانی پیچیده ای قرار گرفته ایم  که وقتی من فراستخواه هم کتاب مینویسم، یا در کلاس درس میدهم یا در پشت تریبون حرف میزنم، به نوعی ناخودآگاه، مخاطبانم عرایض مرا در ذیل  نظریه عقب ماندگی تفسیر می کنند. کتاب «ما ایرانیان» را می نویسم که ۱۷ بار هم چاپ می شود. در این کتاب مدام توضیح داده ام  که خلقیات مردم ایران بحث انگیز است اما با تصریح به اینکه خلقیات  ذاتی جامعه نیست، برخاسته از موقعیت هاست و قابل تغییر است و می توانیم بیاموزیم و تمرین اجتماعی کنیم که طور دیگر باشیم. با وجود این،  گاهی اینجا و آنجا احساس می کنم که برخی نتیجه می گیرند که ما ایرانیان  نمی توانیم . در حالی که تمام این کتاب می خواهد بگوید ما می توانیم نهادهای مان را و سیستم های اجتماعی مان را اصلاح کنیم ودر این اثنا خود نیز تحول پیدا کنیم و بتوانیم به نیکبختی اجتماعی برسیم.

خلاصه اینکه تصوری عمومی هست که در جامعه ما غالبا  استبداد بود،  ناپایداری بود، سیکل معیوب آزادی و هرج و مرج بود، خوی استبدادی بود و گمان عمومی گاهی به این سیاق می رود که اینها همه و همه ذاتی این جامعه و تقدیر تاریخی این جامعه است. این تصور نادرستی است که متأسفانه در جامعه رواج یافته است و نخبگان مسئولیت روشنگری و اصلاح این تصورات را  دارند

منظورتان همان نظریاتی است که در نهایت بهترین حالت را دیکتاتور صالح میدانند؟

دقیقا همین است؛ جامعه به هم به وضعی می افتد که مدام خود را ملامت میکند. مثلا بحثی که خود بنده بارها مطرح کرده ام و آن نفرین نفت است، اما منظور این نیست که ما موجودات نفرین شده ایم. اما پیام اجتماعی که مردم دریافت می کند گاهی همان حس ناامیدی است. این خطر بزرگی است. گویا همراه با ساخته شدن ما، صدای ویرانی مان هم به گوش می رسد . گویا یک جامعه کاروان سرایی هستیم و  پا به پای ساخته شدن، ویرانی هم آغاز می شود. این تأویل اجتماعی ویرانگری است که باید مراقب بود جامعه دچار آن نشود  زیرا امید اجتماعی را بر باد می دهد.

ما دچار نوعی ساختار گرایی افراطی شده ایم. در حالی که هم کنش ها و شیوه های عمل ما مشکل دارد و هم ساختارها. هردو نیز اصلاح پذیرند. یعنی اگر در مشروطه بهتر عمل می کردیم، نتیجه بهتری می گرفتیم. یا در انقلاب اگر ما به توصیه کسانی مانند بازرگان توجه می کردیم وضع بهتر بود. مگر بازرگان در این جامعه و در این ساختار نبود؟ اما به دیدگاه های او بی توجهی سیستماتیکی شد.

به سراغ گوشه سوم مثلث شما برویم، نهاد های مدنی ما چه ایراداتی دارند؟

نهاد های مدنی ما هم ضعیف هستند. یک وقت محاسبه ای کردم که ایرانیان ۱۵ سال به بالا در مناطق شهری در ۲۴ ساعت، فقط ۲ دقیقه در نهاد های ان جی اویی و مدنی مشارکت می کنند. در حالی که این شاخص در بسیاری از کشور ها تا چهل و چند دقیقه است. حتی زمانی محاسبه کردم که چه درصدی از جمعیت ما ولو به صورت پاره وقت در نهادهای مدنی ما عضویت دارند، این عدد به نیم درصد رسید.  از سوی دیگر ان جی او های ما هم به نحو دیگری شبه دولتی شده اند. «جی ان جی او» شده اند. خود این ها هم نگرانی دیگری را ایجاد کرده است. شیوه های عمل در آنها ایراد دارد. من در چندین سمن عضو هستم و فعال هم هستم. گاهی می بینم که ما خودمان ایرادهای نگرشی و مهارتی و غیر آن داریم. ذات نایافته از هستی، بخش؛ کی تواند که شود هستی بخش. اینها نگرانی ها واشک های من برای مسألۀ ایران است اما سوسوهای امید نیز دارم.

در فصل هشتم کتاب «ما ایرانیان» داده های پیمایش بین المللی گلوب را آورده ام. این پیمایش چند شاخصه دارد که یکی از آنها «میل به موفقیت از طریق عملکرد» است. با اینکه در بسیاری از شاخصه های گلوب وضعیت ما بسیار نگران کننده است، اما خوشبختانه تا حد قابل قبولی «جهت گیری نسبت به موفقیت از طریق عملکرد» داریم.

به زبان ساده مردم ایران همچنان می خواهند با کار و کوشش موفق شوند. به بیان دیگر، زندگی در ایران همچنان جاری است. نه تنها به عنوان مطالعه کننده کوچک این را به شکل سیستماتیک و فنی در مطالعاتم در یافته ام، در زندگی هم می بینم که مردم به رغم همه رنج ها میخواهند زندگی کنند و شاد باشند. هرچند نق هم می زنند، اما پشت آن سوی چهره های نا امید مردم، امیدی وجود دارد. ما در ادبیاتمان هم داریم که «در نا امیدی بسی امید است» . این پارادوکس امید اجتماعی ماست. من از پیمایش هایم و نیز مطالعات کیفی خود  به همین ادبیات رسیده ام. حتی کسانی که از کشور خارج می شوند، به سنت های ایران وبه سرزمین حساس و دلبسته هستند و نیم نگاهِ امیدی به آینده این سرزمین دارند.

 مثلا نام خلیج فارس را که می خواستند تغییر دهند، پیش از ایرانیان مقیم کشور، ایرانیان خارج از کشور واکنش نشان دادند. این نشان دهنده امید لرزان خاموشی است.

مردم ما همچنان به رغم تمام نگرانی ها میخواهند زندگی کنند و عازم آینده بشوند. من فکر می کنم زمینه امیدواری در جامعه ایران بالقوه وجود دارد. مرحوم مهندس بازرگان از «سازگاری ایرانی» سخن گفت. تاریخ را ببینید، ایرانیان با مغول ها، با اعراب نه تنها سازگار شده اند، بلکه بر آن ها تاثیر گذاشته است. ایرانیان پس زمینۀ تمدنی دارند ، مردم ما بی تمدن و بی ریشه نیستند، ما تاریخ و ملت داریم.

من در یکی از نوشته هایم توضیح داده ام که در ایران ۱۲۰۰ جنگ سیستماتیک رخ داد، اما با همه این ها ایران همچنان مانده است، این نشان می دهد ایرانی صلاحیت و استعداد بقا دارد. در ملت ایران هم همچنان روح زندگی وجود دارد. این به معنای پاک کردن همه آنچه گفتیم، نیست.

اما به معنای دوباره خواندن آن ها هست و درست معنا کردن نشانه هاست و نگران شدن وکار کردن اما با حس درونی  و وجودی سرشار از امیدواری است. ظرفیت ها و توانایی ها و استعداد های زیادی در این ملت هست که بر اهریمن نا امیدی فائق بیاید و همچنان بماند و راهی برای عبور به آینده بهتر به مدد عقلانیت اجتماعی و اخلاق اجتماعی وکنش اجتماعی و یادگیری اجتماعی پیدا بکند، به تعبیر بهار؛ بسی کند و کاوید وکوشش نمود، کز آن سنگ خارا رهی برگشود.