حجاریان: اصلاح‌طلبان مدت‌هاست از بلوک قدرت‌ خارج شده‌اند،در سیاست هنوز به دنبال آقا بالا سر هستیم | فاطمه صادقی: اصلاح‌طلبان حتی قادر نیستند نقش میانجی را ایفا کنند،بهتر است اصلاح‌طلبان را با دو بخش حکومتی و غیرحکومتی تقسیم کرد

نگام ، سیاسی _ حجاریان تمایز میان بلوک قدرت و بلوک ثروت را تشریح کرد و صادقی با تیزبینی بر مبنای همین تحلیل انتقاد جدی را متوجه مواضع اصلاح‌طلبِ خارج از بلوک قدرت کرد.

چرا در نظر بعضی، اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان هر دو مانند یکدیگرند؟ ریشه شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمامه ماجرا» چه بود؟ این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست، اساس گفت‌و‌گوی حاضر را تشکیل می‌هد.

گفت‌و‌گویی که یک سوی آن سعید حجاریان است؛ فردی که به‌رغم نگاه انتقادی‌اش [حتی به بعضی اصلاح‌طلبان] همچنان خود را نیرویی تشکیلاتی می‌داند و رازداری می‌کند.

سوی دیگر گفت‌و‌گو فاطمه صادقی است؛ فردی که تحلیل‌های فراجناحی ارائه می‌دهد و معتقد است نباید برای نقادی حد و مرز قائل بود و مصلحت‌اندیشی کرد.

حجاریان در این گفت‌و‌گو تمایز میان بلوک قدرت و بلوک ثروت را تشریح کرد و صادقی با تیزبینی بر مبنای همین تحلیل انتقاد جدی را متوجه مواضع اصلاح‌طلبِ خارج از بلوک قدرت کرد.

همچنین از امکان و امتناع راه سوم در ایران پرسش به میان آمد؛

حجاریان این امر را لزوماً امری منفی نمی‌داند ولی معتقد است اکنون که با تعدد خطوط سوم مواجه‌ایم، نمی‌توان به بعضی افراد و گروه‌ها که راهکار انضمامی ندارند و راه گذار ارائه نمی‌دهند، تکیه کرد بنابراین وی همچنان از «اصلاح اصلاحات» سخن می‌گوید

اما صادقی در نگاهی متفاوت معتقد است راه سوم از دل مردم عادی ساخته می‌شود…

این رفت‌ و برگشت‌ها در طول گفت‌و‌گو به فراخور پرسش‌ها تکرار شد. ماحصل این بحث را ادامه می‌خوانید…

در ادامه گفت و گوی هفته نامه صدا با این دو تحلیلگر و فعال سیاسی را می خوانید:

*اعتراضات دی‌ماه سال جاری [۱۳۹۷] به‌ لحاظ جریان‌شناسی سیاسی نقطه عطفی به حساب می‌آید. ماجرا به طور خلاصه این بود که اصلاح‌طلبان که گمان می‌رفت همواره آن دیگریِ بهبودخواه هستند ناگهان با طرح شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا» هم جنس اصول‌گرایان پنداشته شدند. برای آغاز بحث می‌‌توان به این پرسش پاسخ داد که اساساً چرا مرزهای میان این دو جریان در نظر مردم از بین رفته است؟ آیا این امر ریشه تاریخی دارد یا مربوط به تحولات اخیر است؛ آقای حجاریان! مقطعی شما گفته بودید در جمهوری اسلامی اتاق همه نیروهای سیاسی [اعم از راست و چپ] یکی است؛ فقط موتور چپ‌ها عوض شده است.

سعید حجاریان: من دقیقاً این عبارت را به کار بردم؟

*بله. مقصودتان این بود که همه نیروهای سیاسی ابتدا خط امامی بودند ولی از مقطعی موتور چپ‌ها تغییر کرد و در برخی مسائل همچون توسعه و… پیشتاز شدند.

حجاریان: به‌نظرم تعبیر خوبی است. ولی باید درباره نوع موتور دو جناح‌ صحبت کنیم؛ آن‌ها موتور هزار دارند ولی ما به موتور ۱۲۵ بسنده کرده‌ایم. خب، به اصل سؤال شما بپردازم. ابتدا باید بگویم شعاری که به آن اشاره کردید تا حدودی شبیه شعارهای قدیمی ماست. مثلاً به خاطر دارم زمانی عده‌ای می‌گفتند: «ساواکی، مجاهد، پیوندتان مبارک» به نظر من این قبیل شعارها اساساً ساختگی و حتی بعضاً ناشی از القائات خارجی‌ هستند. چنانکه شاهد بودیم ابتدا بعضی سلطنت‌طلبان بودند که نیروهای سیاسی جمهوری اسلامی را یکسان دانستند و بعضی در داخل دنباله‌رو همین تحلیل شدند. البته ما نباید تصور کنیم این شعار تماماً وارداتی است؛ واقعیت این است، مردم معترض در شرایط بد اقتصادی که خود در مضیقه هستند، فکر کردند، اصول‌گرایان و اصلا‌ح‌طلبان دست در دست هم در حال خوردن بیت‌المال هستند. شاید گمان کردند بهزاد نبوی و فلان شخص اصول‌گرا در یک پروژه شریک هستند! پس ریشه دیگر این شعار را می‌توان ناآگاهی مردم نسبت به گذشته و حال شخصیت‌های سیاسی دو جناح دانست. ریشه دیگر این شعار ممکن است برآمده از حقیقت محض باشد؛ بی‌پرده بگویم بعضی اصلاح‌طلبانِ کانفورمیست، رانت‌خوار هستند و سابقه رانت‌خواری‌شان به چند دهه پیش باز می‌گردد؛ رانت‌خواری در زمان حیات امام(ره) وجود داشت و در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و ادوار بعد تداوم یافت. بعضی تشکل‌ها که قرابت بیشتری با قدرت داشتند، حتماً رانت‌خواری کرده‌‌اند. من زمانی در نقد یکی از گروه‌های چپ یادداشتی نوشتم و به آن‌ها لقب «سندیکای زرد» دادم. در آنجا گفتم، شاید کارگران نخواهند هزینه اشتراک روزنامه آن تشکل از حقوق‌شان کسر شود که این موضوع باعث شد برخی اعضای این تشکل به من پاسخ تند بدهند. من از سال‌ها پیش علیه این طیف از اصلاح‌طلبان موضع‌گیری کرده و می‌کنم. به‌خاطر دارم سال‌ها پیش یکی از بانوان اصلاح‌طلب پس از رد صلاحیت نزد آقای جنتی رفته و برای تأیید صلاحیت گریه کرده بود، من گفتم چرا گریه کردی؟! برو و به رد صلاحیت شدنت افتخار کن. من از برخی فسادهای درون جریان اصلاحات خبر دارم اما می‌گویم فساد این طیف فراگیر نیست. نیروهای حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب جز داغ و درفش و زنجیر چه نصیبی برده‌اند؛ البته نمونه‌های ناخالص هم داشته‌ایم.

فاطمه صادقی: به‌لحاظ تاریخی قطعاً تفاوت‌هایی میان دو جریان اصلاح‌طلب و اصول‌گرا وجود داشته است که البته این تفاوت‌ها در بعضی موارد همچون اصل نظام و ماهیت انقلاب رقیق می‌شود. اما من در اینجا ترجیح‌ می‌دهم از زاویه‌ای دیگر به بحث وارد شوم و به‌جای توضیح پیشینه اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان، از منظر معترضان به تفاوت‌ها و تمایزات این دو جریان نگاه کنم. زمانی که از این جایگاه به موضوع نگاه می‌کنیم، شعار معترضان معنادار می‌شود و در واقع اختلاف چندانی میان این دو جریان مشاهده نمی‌کنیم. به گمان من معترضان چه آن‌هایی که به خیابان آمدند و چه آن‌هایی که در خانه ماندند، میان خود و بدنه حاکمیت اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا، اختلاف و شکاف عظیمی مشاهده می‌کنند که در چند زمینه قابل مشاهده است. اول شکاف نسلی؛ اگر متوسط سن معترضان را -که حدود بیست و پنج سال اعلام شده است- با سن کارگزاران حکومتی که حدود۶۰ سال است، مقایسه کنیم، به عمق این شکاف پی می‌بریم. در واقع نسلی که حاکم است، هیچ فهم و شناختی از نسل جدید و نیازهای او ندارد. این شکاف، خود محملی برای اعتراض است، زیرا به‌معنای تبعیض نظام‌مند است. اختلاف دیگر به مسأله اقتصاد باز می‌گردد. طبقه اقتصادی معترضان و نیروهای سیاسی حتی آن‌هایی که به شکل «قانونی» از مواهب اقتصادی سیستم بهره‌مند شده‌اند، به‌حدی متفاوت است که اساساً مسائل و دغدغه‌های اقتصادی معترضان را به‌درستی فهم نمی­کنند و درکی از آنها ندارند. اختلاف دیگر مربوط به مسأله سیاست است. واقعیت این است که معترضان به وضعیت سیاست در کشور همچون اصلاح‌طلبان نگاه نمی‌کنند؛ اصلاح‌طلبان همچنان سیستم را اصلاح‌پذیر می‌دانند ولی معترضان چنین تصوری ندارند. این مسأله نوعی بن‌بست و استیصال سیاسی را پدید آورده است. بنابراین فارغ از اختلافات میان دو جریان اصلاح‌طلب و اصول‌گرا که در جای خود مهم و قابل بحث است، از منظر معترضان که نگاه کنیم، می‌بینیم به دلیل این سه شکاف، اصلاح‌طلب و اصول‌گرا با یکدیگر تفاوتی ندارند. البته این مسأله لزوماً به شرایط کنونی مربوط نمی‌شود و از ابتدای انقلاب این اختلافات وجود داشته است. چرا که بدنه نخبگان و توده‌ مردم همواره به‌گونه‌ای متفاوت زندگی کرده‌اند. اما امروز دامنۀ این اختلافات به‌حدی رسیده که به‌لحاظ سبک زندگی، عقاید، معیشت و تفکر سیاسی تفاوت‌ فاحشی میان طبقه فرادست و توده مردم وجود دارد و اساساً ارتباط و درک متقابل از میان رفته است. در واقع نوعی نابینایی و ناشنوایی در سطح نخبگان حکومتی به‌وجود آمده است که جامعه با اعتراض خود در حال بیان آن است؛ یعنی زمانی که معترضان می‌گویند: «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا» در واقع حامل این پیام هستند که دو جناح حاضر، ناشنوا و نابینا هستند؛ این وضعیت، چیزی جز یأس و خشم تولید نمی‌کند.

*آقای حجاریان! خانم صادقی با نوعی تحلیل طبقاتی به تبیین مسأله پرداختند. آیا شما قائل به اختلاف بالا و پایین چنانکه ایشان اشاره کردند، هستید؟

حجاریان: ما به‌جای اینکه در سطح بمانیم باید قدری به عمق مسأله برویم. هدف حاملان این شعار چه بود؟ آن‌ها کلیّت جمهوری اسلامی را هدف گرفته بودند؛ بنابراین دو بازوی حکومت یعنی اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان را خطاب قرار دادند ولی باید گفت فرض آن‌ها نشأت گرفته از خیال باطلی بوده است؛‌ چرا که اصلاح‌طلبان سال‌هاست به‌عنوان بازوی حکومت به رسمیت شناخته نمی‌شوند؛ چنانکه می‌بینیم رئیس دولت اصلاحات حتی قادر نیست خانه‌اش را به مقصد کتابخانه ملی ترک کند.

واقعیت این است، شعار عبور از اصلاح‌طلبان اول بار توسط سازمان مجاهدین خلق و دقیقاً پس از دوم خرداد مطرح شد؛ سازمان، خاتمی را فتنه نامید چرا که معتقد بود دولت اصلاحات طول عمر جمهوری اسلامی را زیاد کرده و برای آن فرصت خریده و سرنگونی را بیست سال به تعویق انداخته است؛ این موارد در بیانیه‌های سازمان منعکس شده است. لذا سازمان از همان ابتدا اصلاح‌طلبان را خطرناک‌تر از اصول‌گرایان دانست و آن‌ها را پیچیده خطاب می‌کرد. همانطور که شاهد بودید در اعتراضات دی‌ماه هم لبه تیز انتقادات متوجه اصلاح‌طلبان بود و کسی با اصول‌گرایان کاری نداشت.

*آقای دکتر! شما با نگاهی تاریخی این اعتراضات را تحلیل می‌کنید. آیا قبول دارید در جامعه سلسله مسائل حادی وجود دارد که به تبع آن‌ها بعضی مردم، معترض وضع موجود شده‌اند؟

حجاریان: بله، همانطور که خانم صادقی هم اشاره کردند، اعتراض مردم ناشی از فاصله به وجود آمده میان نظام و مردم است. اما ما باید مشخص کنیم نظام چیست؟ بلوک قدرت چیست؟ ما باید روشن کنیم اصلاح‌طلبان داخل بلوک‌ قدرت هستند یا خارج از آن. چرا شعار مذکور علیه نهضت آزادی مطرح نشد؟

*چون معترضان معتقدند نهضت‌آزادی و ملی‌مذهبی‌ها تماماً بیرون از بلوک قدرت نشسته‌اند.

حجاریان: مقصود من این است که ابتدا باید تعریف‌مان را از بلوک قدرت مشخص کنیم و بعد شعارهای مردم را نشانه‌شناسی کنیم. ببینید! چسبندگی به بلوک قدرت پارامتر مثبتی به شمار نمی‌آید. چنانکه می‌بینیم زمانی که آقای ابوالفضل قدیانی، عضو سازمان مجاهدین انقلاب بیانیه اعتراضی می‌دهد او را تحسین می‌کنند. می‌توان گفت برچسب همراهی با بلوک‌ قدرت از فرد جدا نمی‌شود مگر آنکه اعلام علنی کند چرا که در نظر بخشی از مردم همه حکومتی‌اند مگر آنکه خلاف‌اش ثابت شود. برای مثال من را هنوز جزئی از بلوک قدرت می‌دانند و می‌گویند همین که برای جمهوری اسلامی وزارت اطلاعات ساخته کافی است. حتی دیدم آقای دکتر کاشی هم نوشته بود، شرمنده‌ام که از دانشگاه حقوق می‌گیرم؛ این در صورتی است که معلمی و حقوق آن شرمندگی ندارد. فردی از مسئولان از وضعیت زلزله‌زدگان کرمانشاه بازدید کرده بود؛ یکی از اهالی منطقه که با یارانه گذران زندگی می‌کرد به او گفته بود از ظاهرت مشخص است دو میلیون حقوق می‌گیری! آن مسئول می‌گفت خجالت کشیدم بگویم پنج میلیون حقوق می‌گیرم. به این چند مثال اشاره کردم تا نشان دهم بلوک قدرت در نظر مردم چه عرض عریضی دارد. بلوک قدرت از نظر من آن ۹ نفری هستند که ظرف چند روز و از طریق واردات ماشین به اندازه بودجه یک سال یک نهاد در جیب‌شان گذاشتند. امروز باید مرز داخل و خارج بلوک را مشخص کرد؛ والّا کارگرانی که حقوق عادی می‌گیرند هم جزو بلوک تلقی می‌شوند. از این گذشته باید میان بلوک قدرت و بلوک ثروت تفکیک قائل شد چرا که قدرت و نفوذ و قوه سرکوب متفاوت‌ است از ثروت و دارایی و مکنت. و این در حالی است که مردم چنین تفکیکی را در نظر نمی‌گیرند و همه چیز را با بِرَند و ارزش ماشین فرد می‌سنجند و می‌گویند هر آنکه ماشین خارجی دارد، وصل است، و هر که ماشین ایرانی دارد، جزو مردم عادی است. باید برای مردم این مسائل را توضیح داد و تفاوت میان «ثروت و سرقت» را تشریح کرد؛ کسانی که شعار دادند ممکن است سبک زندگی خوبی داشته باشند -و ثروت‌شان از طرق مشروع حاصل شده باشد- ولی ضد جمهوری اسلامی هم باشند. در مقابل ممکن است یک نیروی خودسر با سبک زندگی معمولی و حتی پایین‌تر از حد معمول درون بلوک قدرت تعریف شود.

*به نظر می‌رسد در تعریف بلوک قدرت دچار نوعی دوگانگی مفهومی شدیم. بیایید امسال را با سال ۱۳۷۹ مقایسه کنیم. اصلاح‌طلبان در آن سال دولت، مجلس و شورای شهر تهران را در اختیار داشتند اکنون نیز دولت و شورای شهر را در اختیار دارند و به کیفیتی در مجلس نیز حضور دارند. حال با توجه به این قیاس باید پرسید آیا اکنون اصلاح‌طلبی درون بلوک قدرت است؟

حجاریان: اصلاح‌طلبان مدت‌هاست از بلوک قدرت‌ خارج شده‌اند منتهی به روی خودشان نمی‌آورند و نمی‌گویند همچون نهضت آزادی شده‌اند. اکنون آقای خاتمی عملاً محصور است؛ وضعیت آقایان کروبی و موسوی هم اظهر من الشمس است. سایر نیروها نیز خانه‌نشین هستند ولی با این حال پُررویی می‌کنند و به قول مصطفی [تاج‌زاده] می‌گویند: «نظام یعنی ما». اصلاح‌طلبان این شرایط را درک می‌کنند منتهی بحثی از قدیم وجود داشته و اکنون نیز وجود دارد که آیا نظام آفت است یا آفت‌زده؟ اصلاح‌طلبان معتقدند نظام مریض است و باید جراحی شود؛ و عده‌ای صرفاً به دلیل همین موضع اصلاح‌طلبان را درون بلوک قدرت می‌دانند چرا که معتقدند جمهوری اسلامی آفت است و سوریه و یمن و عراق را هم آفت‌زده کرده است و می‌گویند باید محو شود. همه دعوای ما بر سر همین موضع‌گیری است.

صادقی: به‌نظر بهتر است اصلاح‌طلبان را با دو بخش حکومتی و غیرحکومتی تقسیم کرد. اگر قائل به این تقسیم‌بندی باشیم به نظر صحبت آقای حجاریان معطوف به اصلاح‌طلبان غیرحکومتی است؛ افرادی همچون خود ایشان، آقایان تاج‌زاده، رمضان‌زاده و…

حجاریان: و حتی جوانان.

صادقی: بله؛ ما نباید فراموش کنیم که بعضی اصلاح‌طلبان یا لااقل آن‌هایی که ادعای اصلاح‌طلبی دارند، هنوز درون قدرت هستند که برای نمونه می‌شود به فراکسیون امید مجلس اشاره کرد. اما نکته این است که اتفاقاً‌ اصلاح‌طلبان حکومتی در این اعتراضات موضع‌ تعجب‌آوری نداشتند. بهت‌آور، موضع اصلاح‌طلبان غیرحکومتی یعنی پرت‌شدگان از قدرت و آن‌هایی بود که هزینه هم داده‌اند. آنها آمدند و در اظهارنظرهایشان اعتراضات را منکوب کردند و معترضان را اغتشاشگر خواندند. من فکر می‌کنم این اتفاق بود که باعث سرخوردگی شبکه حامیان شد. در واقع اصلاح‌طلبان غیرحکومتی می‌خواستند زبان حاکمیت را برای مردم ترجمه کنند، در صورتی که مردم زبان حاکمیت را می‌فهمند. می‌بایست زبان مردم را برای حاکمیتی که به‌تدریج دچار نابینایی و ناشنوایی سیستمایتک شده است، ترجمه کرد. به تعبیر دیگر موضع اصلاح‌طلبان مؤید شعار عبور از اصلاح‌طلبی شد و آن‌ها به‌نحوی ناخواسته ثابت کردند، شعار معترضان درست است. با این کار آنها میانجی‌ها را از میان برداشتند.

ببینید! شاید من با اصلاح‌طلبان مواضع مشترک سیاسی نداشته باشم، ولی معتقدم وجود میانجی‌ در شرایط سیاسی ایران بسیار مهم است. وقتی وضع سیاسی سوریه و لیبی قبل از جنگ داخلی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که از مقطعی تضادها بسیار شدید شدند و اساساً میانجی‌ها از بین رفته‌اند. این وضعیت باعث شد دو طرف منازعه صحبت یکدیگر را نفهمند الا با اسلحه. تصور من این است که اصلاح‌طلبان در ایفای نقش یک میانجی شکست خوردند؛ در حالیکه وجود این میانجی‌هاست که باعث می‌شود ایران به جایی مثل سوریه و لیبی تبدیل نشود. بنابراین گمان می‌کنم بخش اعظمی از اعتراضات فعالان مدنی این است که چرا اصلاح‌طلبان حتی قادر نیستند نقش میانجی را ایفا کنند و کنار حاکمیت ایستاده‌اند. این موضوع نگران کننده است. حاکمیتی که به حد کفایت دست و زبان سرکوب دارد، اساساً نیازی به اصلاح‌طلب ندارد. بنابراین به عقیده من این موضع‌گیریِ نادرست اصلاح‌طلبان است که ایران را به سمت سوریه‌ای شدن می‌برد.

حجاریان: توجه کنید یکی از عللی که باعث شد آقای کروبی نامه سرگشاده بنویسد این بود که صداوسیما آمد و مستندی را در مورد وقایع سال ۸۸ پخش کرد و مجدداً علیه اصلاح‌طلبان موضع گرفت. کروبی در آن نامه حتی به تندی از خاتمی و موسوی‌لاری انتقاد می‌کند. خاتمی میانجی بود؛ تعبیر من از نقش میانجی، بالشتک ضربه‌گیر بود. جامعه نرمال، جامعه‌ای است که توزیع ایستارهایش نرمال باشد؛ یعنی گرایش میانه، در کوهان شتر باشد و دو گرایش افراط و تفریط به کناره‌ها برود اما شرایط جامعه ما این‌گونه نیست و جامعه دوکوهانه (پولاریزه) شده است. در حال حاضر دو ادعانامه علیه اصلاح‌طلبی وجود دارد و این جریان از دو سمت (داخلی و خارج) تحت فشار است…

صادقی: آقای دکتر، من صحبت شما را که اصلاح‌طلبان هم با اصول‌گرایان و هم با اپوزیسیون خارج‌نشین متفاوت‌اند، می‌فهمم. ولی اینجا مسأله بر سر یک چیز دیگر است. آنچه در اعتراضات دی‌ماه از سوی اصلاح‌طلبان مطرح شد، این بود که مردم حق اعتراض دارند، اما نباید اعتراض کنند و به همین سبب هم عمدتاً از راهکارهای انتخاباتی سخن گفتند. ولی پرسشی که پاسخی نمی‌گیرد، این است: راه‌حل خروج از وضعیت فعلی چیست؟ مردم پس از انتخابات ۸۸، به شرکت در انتخابات ۹۲ تن دادند؛ پس از آن به لیست خبرگان و شورای شهر و… رأی دادند. یعنی با سیاست‌های انتخاباتی همراه شدند ولی اکنون می‌بینند نه شکاف طبقاتی کم  شده، و نه آنچنان که باید و شاید در سیاست‌های پیشین تغییری ایجاد شده است. با این وصف، هرگاه از اصلاح‌طلبان طلب راهکار می‌کنیم فقط سیاست انتخاباتی و صندوق رأی را پیشنهاد می‌کنند و در پاسخی کلیشه‌ای از مشکلات دوره احمدی‌نژاد سخن می‌گویند. سوأل این است که: آیا اصلاح‌طلبان اساساً استیصال سیاسی را به رسمیت می‌شناسند؟ اگر پاسخ مثبت است چه راه‌حلی برای آن پیشنهاد می‌کنند؟ مورد دیگری که در این اعتراضات با آن مواجه شدیم، آن بود که مسأله اجتماعی (فقر و تبعیض) تبدیل به مساله سیاسی شد. اما اصلاح‌طلبان به این موضوع اعتراض دارند. آنها معتقدند که نباید مسأله اجتماعی به مسأله سیاسی تبدیل شود. تحکم می‌کنند که سیاست، صرفاً به معنای سیاست انتخاباتی است و دلیلی هم ارائه نمی‌دهند که چرا. لذا زمانی که صحبت از مسائلی چون فقر، تبعیض و نظایر آن به میان می‌آید موضع شدیداً سلبی و محافظه‌کارانه اتخاذ می‌کنند. این تغییر توسط اصلاح‌طلبان به رسمیت شناخته نشده است و درکی هم از آن وجود ندارد. گویی معضلات اجتماعی اساساً در دستگاه فکری اصلاح‌طلبان به رسمیت شناخته نمی‌شود.

*خانم صادقی دو انتقاد عمده به اصلاح‌طلبان وارد کردند. یکم آنکه این جریان برای خروج از استیصال سیاسی راه حلی ندارند و دوم آنکه به مسأله اجتماعی (فقر و نابرابری) بی‌توجه است.

حجاریان: من در مقاله «کدام اصلاحات زنده باد؟» به برخی نواقص اصلاح‌طلبی اشاره کرده‌ام که یکی از آن‌ها مسأله عدالت اجتماعی است و باید بگویم سال‌هاست به اتفاق جمعی از دوستان همفکری می‌کنیم تا لااقل به‌لحاظ نظری پایه‌های نوعی عدالت را که با جامعه ما سازگارتر باشد، به پروژه اصلاحات اضافه کنیم. در مورد سیاست انتخاباتی باید بگویم که اساساً‌ انتخابات برای شخص من هیچ‌گاه مهم نبوده است. من مقاله‌ای دارم با عنوان «بت‌وارگی صندوق رای» که موضع‌ام را درباره انتخابات توضیح داده‌ام. البته ممکن است همه اصلاح‌طلبان مانند من فکر نکنند و هنوز به صندوق امید داشته باشند ولی من در پاسخ می‌گویم هر کس که می‌خواهد به پاستور برود باید پاستوریزه شده باشد. وضعیت ما و صندوق به این شکل است. درباره سیاست اصلاح‌طلبان هم هنوز مدافع ایده «فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا»‌ هستم ولی مسأله این است که شرایط تحقق این ایده هنوز فراهم نشده است. چرا که گاهی همچون سال ۸۸ جنبش اجتماعی وجود داشته و چانه‌زن نداشتیم و گاهی مثل ابتدای دولت روحانی چانه‌زن داشتیم ولی جنبش در کار نبوده است.

*اما اکنون هم فشار و هم چانه‌زن وجود دارد!

حجاریان: اشتباه نکنید؛ این فشار نیست. ما در دی‌ماه امسال با توده منتشر مواجه بودیم و این با جمعیت تیر ۷۸ یا خرداد ۸۸ کاملاً متفاوت است. عده‌ای به‌لحاظ مالی واقعاً زیر خط فقر بودند به‌حدی که گفته شد مجموعاً ده‌هزار تومان در جیب‌شان نبوده است. عده‌ای دیگر دعوای حقوق معوقه‌شان را داشتند. این موارد را می‌توانیم در گزارش‌های منتشر شده مشاهده کنیم. از این‌ها گذشته جمعیت دی‌ماه سال جاری سازمان و رهبری نداشتند و صرفاً با چند شعار متناقض در خیابان حاضر شدند.

صادقی: توده منتشر به هر حال محصول سیاست‌های حکومت است.

حجاریان: بحث من به ریشه توده‌های منتشر مربوط نیست. ببینید! بخشی از معترضان دعوای آب داشتند؛ بعضی دعوای محلی و قومی داشتند؛ بعضی ری‌استارتی بودند. صحبت من این است که نمی‌توان بر شانه‌های جمعیت متشتت جنبش اجتماعی ساخت چنانکه نمی‌توان روی شن روان عمارت بنا کرد. بعضی این تحرکات را انقلاب دانستند در صورتی که این‌گونه نیست؛ انقلاب رهبری مشخص دارد و دوام می‌آورد ولی دیدیم به قول برخی اعتراضات ظرف یک هفته جمع شد. من معتقدم این اعتراضات ادامه خواهند داشت چرا که روحانی حقیقتاً قدرت لازم برای بهبود وضعیت را ندارد؛ در بدنه دولت فساد وجود دارد؛ برخی وزرا ناکارآمد هستند و از این گذشته دولت بخشی از حوزه اختیارات‌اش را با نهادهای نظامی شریک شده است.

*این گفته شما تا حد زیادی شبیه به موضع‌گیری آقای روحانی پس از اعتراضات است. مضمون حرف ایشان پس از ارائه آمار رشد اقتصادی و… این بود که مردم خدا را شکر کنند که زنده هستند؛ در این گفته ایشان گویا کیفیت زندگی تعلیق شده است. اصلاح‌طلبان هم مطابق همین دیدگاه بحث سوریزاسیون را مطرح کردند.

حجاریان: من و آقای ملکیان قبل از انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ بحثی داشتیم. برای ایشان دو مساله محوریت داشت؛ تقریر حقیقت و تقلیل مرارت. من پرسیدم در تعارض بین این دو، اولویت با کدام است؟ پاسخ داد: تقریر حقیقت. ولی من اولویت را به تقلیل مرارت دادم؛ یعنی توضیح دادم ابتدا باید مشکل مردم را حل کرد. من گفتم باید فردی بیاید که اوضاع را نرمال کند بلکه وضعیت مردم کمی بهتر شود. من در مرکز تحقیقات استراتژیک چهار ‌سال معاون روحانی بودم و نسبت به او شناخت کامل داشته و دارم.

*اما امسال مسأله تقلیل مرارت مطرح نیست؛ به زعم برخی ما با تکثیر مرارت مواجه‌‌ایم.

حجاریان: آیا روحانی باعث تکثیر مرارت شده است؟

*بعضی در نقد اصلاح‌طلبان آن‌ها را مسبب تکثیر مرارت‌‌ها می‌دانند و گفته‌شان را به مواردی همچون لیست شورای شهر تهران مستند می‌کنند. اینان می‌گویند اصلاح‌طلبان برای انتخابات شورای شهر به بهانه اتحاد تشکیلاتی حق گفت‌و‌گو کردن را از منتقدان لیست ستاندند و به‌تعبیری باعث ایجاد انسداد سیاسی شدند. در واقع این دسته از منتقدان میان فرایند و نتیجه انتخابات تفکیک قائل می‌شوند و می‌گویند در فرایند انتخابات است که امر سیاست و متعاقب آن گفت‌و‌گو و نقادی مطرح می‌شود و اصلاح‌طلبان با نوع سیاست‌ورزی‌شان این ساحت را تعلیق کردند.

حجاریان: شما به لیست‌ها اشاره کردید. واقعیت این است که درون اصلاح‌طلبان انتقادات زیادی به شورای عالی اصلاح‌طلبان مطرح بوده و هست؛ منتهی یک کلمه آن به بیرون منتقل نشده است. من هم در جریان انتقاداتی که به لیست شورا بود، قرار داشتم و می‌دانستم فلان کاندیدا با اصرار چه کسی به لیست وارد شده است. ما چند نفر بودیم که انتقادات را گفتیم ولی ترتیب اثر داده نشد؛ از طرفی خاتمی امور انتخاباتی را به شورای سیاست‌گذاری واگذار کرده بود و این کار را دشوار می‌کرد. البته مشکلات صرفاً به بحث‌های درونی ختم نمی‌شود؛ مشکل اول این بود که گروهی سه نفره شامل سه روحانی با یکی از نهادهای حکومتی توافق کرده بودند و می‌خواستند به نام اصلاحات لیست مورد قبول آن‌ نهاد را منتشر کنند. مشکل دوم چانه‌زنی با یک نهاد بود؛ نهادی که می‌خواست همه را رد صلاحیت کند. شما ببینید! عبدالله مؤمنی هنوز ناراحت است و می‌گوید چرا از من دفاع نکردید در صورتی که از بعضی تهدیدها خبر ندارد. ما باید چه می‌کردیم؟

صادقی: خب شما باید در بیرون هم به لیست نه می‌گفتید. شما با نه گفتن به برخی مکانیزم‌های سیاسی، می‌توانید مانع از برخی اقدامات شوید که باعث مرگ سیاست می‌شوند. سؤال این است که معترضان با توجه به دلایل پیدا و پنهانی که شما مطرح کردید، چرا باید به سیاست اصلاح‌طلبی آری بگویند؟ برخی معترضان و البته بسیاری دیگر از مردم با توجه به فقدان سیاست‌های حمایتی بی‌پناه در جامعه رها شده‌اند. برای آنها اصلاح‌طلبی راه حل نیست، بلکه به بخشی از معضل بدل شده است‌. اصلاح‌طلبان راه‌حلی برای این آدم‌ها ندارند و حتی در ظاهر نیز با آنان همدل نیستند.

حجاریان: من اکنون به‌دنبال بسط بندهای یادداشت «کدام اصلاحات زنده‌ باد؟» هستم که نهایتاً از آن یک پلتفرم تهیه کنم تا بلکه معیارهای اصلاح‌طلبی مشخص شود و لااقل ته‌مانده اصلاحات نجات پیدا کند. من معتقدم اگر هسته اصلاحات قوی باشد، می‌شود حتی با افراد ناپیگیر، بدنه آن را تقویت کرد. به همین جهت است که از کار جبهه‌ای دفاع می‌کنم. حتی به نظرم باید به سراغ اصول‌گرایان معتدل هم رفت؛ من به جمعیت کثیر معتقدم و می‌گویم برای مبارزه نیاز به سواد اعظم داریم. این ایده متعلق به من نیست؛ مائو و لنین هم، چنین خطی را دنبال می‌کردند. چنانکه می‌بینیم مائو، بورژوازی را هم متحد بالقوه تفکر خود می‌داند.

در جنبش اصلاحات، هسته مرکزی خاتمی است. حال پرسش این است که اگر خاتمی نبود چه کنیم؟ نتیجه مشخص نیست؛ بعضی می‌گویند شاید وضعیت بهتر شد و بعضی می‌گویند شاید بدتر شد. ما در سیاست هنوز به دنبال آقا بالا سر هستیم در صورتی که شاید نیازی به این کار نباشد.

صادقی: به نظر می‌آید اصلاح‌طلبی نیازمند یک جِرِمی کربین است تا آن را از مرگ حتمی نجات بدهد. البته این به‌معنای تحولی جدی خواهد بود که بر اثر آن، اصلاح‌طلبی دیگر اصلاح‌طلب نخواهد بود.

حجاریان: سؤال من این است که آیا آلترناتیوی در مقابل اصلاحات موجود است یا نه؟

صادقی: آلترناتیو ساخته می‌شود؛ چنانکه دیدیم در دوم خرداد ساخته شد.

حجاریان: ما نباید صرفاً رخدادی فکر کنیم و اعتراضات دی‌ماه را خلق از عدم بدانیم. ببینید! افراد و جریانات زیادی هر کدام در بین شعارها نکته‌ای پیدا کردند و در صدد تملک و مصادره اعتراضات برآمدند، از مجاهدین تا پهلوی تا ری‌استارت و ترامپ و سعودی و احمدی‌نژاد و … یعنی هرکس به‌نحوی مدعی رهبری جریان شد. آیا با وجود این پراکندگی می‌توانیم بگوییم رهبری ساخته می‌شود؟ از این جهت است که نباید سوژه دی را همچون سوژه سبز تحلیل کرد.

*بعضی مسأله را از زاویه دیگر تحلیل می‌کنند و می‌گویند در اعتراضات اخیر «من»‌های محذوف و بی‌صدا برای تشکیل «ما» به خیابان آمدند؛ از این جهت شاید بتوان آن‌ را رخدادی سیاسی تلقی کرد.

حجاریان: اولاً، برخی می‌گویند اصلاح‌طلبان باید صدای محذوفان را بشنوند، در صورتی که به دلایل مختلف قادر به چنین کاری نیستند. ثانیاً، من در یادداشت «پس از روحانی» سه رخداد ۷۸ و ۸۸ و ۹۶ را مقایسه کرده‌ام. من در حقیقت به دنبال بررسی روند طی شده از سوی حکومت بودم تا توضیح دهم چه اتفاقی رخ داده است. صحبت من این است که این اعتراضات هر چه به پیش ‌آمده‌، بی‌برنامه‌تر، بی‌سازمان‌تر، بی‌راس‌تر، پست‌مدرن‌تر، خشن‌تر شده و زودتر جمع‌ شده‌ است. می‌خواهم بگویم بالایی‌ها می‌تواند، بخشی از پایینی‌ها‌ هم نمی‌خواهند و آلترناتیوی وجود ندارد؛ یعنی از سه ضلع، دو ضلع غایب است و این ضعفی است که به مرور پیش آمده است.

*شما در ایده فشار از پایین، به دنبال فشار مهندسی شده هستید؛ یعنی می‌خواهید صدای دلخواه‌تان به صورت منظم شنیده شود و بعد فشار مدنظر را وارد کنید. این امر ناخودآگاه مانع جامعیت جنبش اجتماعی می‌شود چرا که با ساختار بخشیدن به جنبش اجتماعی بخشی از نیروهای اجتماعی حذف می‌شوند.

حجاریان: ما نباید دچار خطای تحلیلی شویم؛ ما در این اعتراضات با صداهای مشخص مواجه نبودیم بلکه با همهمه غیر قابل تشخیص روبرو شدیم. این شرایط قابل هدایت نیست هر چند که برخی خواستند آن را رهبری و نقش «لخ والسا» را ایفا کنند.

*به راهبردهای اصلاح‌طلبی بپردازیم. یکی بحث دوگانه کردن حاکمیت که خروجی آن به رسمیت شناخته شدن بود و دیگری بحث کارکرد سیاست انتخاباتی. به نظر منتقدان هر دوی این‌ راهبردها ممتنع هستند.

حجاریان: اولاً من معتقدم بالاخره قدرت دوگانه پذیرفته می‌شود. ثانیاً در نقد کارکرد انتخابات نباید از نقش اصلاح‌طلبان غافل شد. برخی دوستان در فاصله بین دو انتخابات غیرفعال می‌شوند و در موسم تبلیغات انتخابات فعال می‌شوند، آن وقت انتظار تأثیرگذاری دارند. اکنون حزب اتحاد برای همه محلات دفتر زده و در حال سازماندهی است؛ باید این کارها را تقویت کرد. چنانکه ابوالقاسم لاهوتی نیز در یکی از اشعارش می‌گوید: «چاره رنجبران وحدت و تشکیلات است.» ما باید به‌لحاظ تئوریک به وحدت برسیم و تشکیلات‌ و سازمان‌مان را تقویت کنیم. بدون این دو قابلیت پیش‌روی نداریم؛ ما نمی‌توانیم به امید قضا و قدر بنشینم.

*آقای دکتر! شما در سال ۱۳۸۴ ایده جبهه دموکراسی‌خواهی را مطرح کردید؛ اکنون نیز بعضی از لزوم خط سوم سخن می‌گویند. امکان توفیق خط سوم در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حجاریان: خط سوم لزوماً امری منفی نیست ولی اکنون با تعدد خطوط سوم مواجه‌ایم. یک جریان از استقرار حکومت سکولار-دموکرات سخن می‌گوید. عده دیگر به‌دنبال جمهوری ایرانی هستند. حرف من این است که باید چند ایده را ترکیب کنیم. کمی سکولاریسم، کمی جمهوریت و کمی ایرانیت. چرا که اساساً نمی‌توان یکی از این‌ها را به‌صورت صد‌درصدی پیش برد. مشکل ما در ایران این است که عده‌ای یک سمت رود ایستاده‌اند و در طرف دیگر اتودی از آرمان‌شهرشان را تصویر می‌کنند. گره کار این گروه این است که اولاً ایده آرمان‌شهرشان عمیق نیست و در چند کلمه خلاصه می‌شود. ثانیاً نمی‌گویند چگونه باید از آن رود عبور کرد. واقعیت این است میان وضع موجود و آن آرمان‌شهر دریای خون است. شاید گمان کنند می‌شود از عرض آن رود پرید یا تصور کنند آرمان‌شهر را مستشاران خارجی می‌سازند که من معتقدم هر دوی این‌ها ناممکن است. پیش‌تر هم گفته‌ام ترامپ یک دلار هم خرج چنین پروژه‌ای نمی‌کند. چند سال پیش شعار می‌دادند «اوباما، یا با اونا یا با ما» این شعار خنده‌دار بود؛ چرا که اوباما اول و آخر با کشور خودش است؛ نه به ماست نه با آنهاست. صحبت من این است که بعضی افراد و گروه‌ها راهکار انضمامی ندارند و راه گذار هم ارائه نمی‌دهند.

اما در داخل؛ بخشی از قدرت هنوز به دنبال تسویه باقی مانده حساب فتنه است که نمود آن را در برنامه‌های صداوسیما مشاهده می‌کنیم. ارتباط با محصوران قطع است و مشخص نیست می‌توانند نقش جریان سوم را ایفا کنند یا خیر؛ هر چند که آن‌ها هم تابع دیگر بخش‌های جریان اصلاحات شدند و در حصر رأی دادند. راه حل من یا راه سوم مدنظر من همان «اصلاح اصلاحات» است.

صادقی: من معتقدم راه سوم ضروری است. این راه از دل مردم عادی و با نوعی سازماندهی ساخته می‌شود ولی لزوماً نمی‌توان برای آن چارچوب تهیه کرد. اما مسأله این است که اصلاح‌طلبان به این مقوله توجه چندانی نشان نمی‌دهند هر چند که شما به‌لحاظ تئوریک به وجود آن اعتقاد پیدا کرده‌اید.

حجاریان: خانم دکتر! فکر نمی‌کنید قبل از هر کنشی گفتمان لازم است؟

صادقی: گفتمان، بخشی از سازماندهی است.

حجاریان: آیا عناصر این گفتمان چیزی جز عناصر دوم خرداد خواهد بود؟

صادقی: کدام دوم خرداد؟ دوم خردادِ اصلاح‌طلبی یا دوم‌خرداد به‌مثابه واقعه­ای فراتر از اصلاحات؟ اگر منظور دوم خردادِ اصلاح‌طلب است، بله. عناصر آن چیزی غیر از آن است.

حجاریان: دوم خرداد حامل یک گفتمان بود.

صادقی: خیر. پیش از دوم خرداد گفتمان اصلاح‌طلبی شکل نگرفته بود. آن رخداد برآمده از مجموعه‌ نارضایتی‌ها بود که در انتخابات تجمیع شد و جبهه دوم خرداد را تشکیل داد. این مکانیزم می‌تواند به همین منوال برای جریان سوم هم رخ بدهد. البته فرق عمده این است که امروز مسائل اجتماعی همچون فقر، نابرابری و حتی بحران‌های محیط‌زیستی پررنگ است، در صورتی که در دوم خرداد با تجمیع نارضایتی سیاسی مواجه‌ بودیم.

حجاریان: من گفت‌و‌گویی دارم با ‌عنوان «سوته‌دلان گرد هم آمدند»؛ و در آنجا صحبت‌ام این است که دوم خرداد حاشیه‌نشینان سیاسی گردهم آمدند…

صادقی: امروز نیز با همان وضعیت مواجه هستیم؛ بعضی حاشیه‌نشین قدرت هستند. به نظر من باید به آنها پیوست. شما هم به آنها بپیوندید.

حجاریان: اول باید دید، «آن‌ها» چه کسانی هستند؟ ایده‌شان چیست؟ بازرگان در ملاقات‌هایش با مصدق می‌گفت، نظر ما فلان و بهمان است. مصدق گفت: شما که هستید؟ بازرگان متوجه درستی حرف مصدق شد، رفت و نهضت آزادی را تشکیل داد و گفت منظور من نهضت آزادی است.

*شاید کلیدی‌ترین پرسش این باشد که چگونه می‌توان از امکان سیاست‌ورزی در ایران سخن گفت؟

حجاریان: ما از اعتراضات اخیر سه درس گرفتیم؛ این سه درس در بیانیه حزب اتحاد و تحلیل‌های مصطفی [تاج‌زاده] و عباس [عبدی] و من موجود است. ما معتقدیم برای سیاست‌ورزی در ایران امروز نخست باید سه مشکل را مرتفع کرد. اول، استصواب شورای نگهبان که من در این‌باره مقاله‌ای با عنوان «شبهه عبائیه» نوشتم. دوم، قوه قضائیه و سوم صداوسیماست. ما تا اطلاع‌ ثانوی باید بر روی این سه نهاد تمرکز کنیم. البته باید احیا قانون وزارت اطلاعات، آنگونه که در زمان تأسیس آمده بود، فکر کرد و جلوی تشکیلات موازی را گرفت.

*اهرم فشارتان برای بهبود این سه نهاد چیست؟ به نمد نمی‌کوبید؟

حجاریان: آنقدر پیگیری می‌کنیم تا تأثیر بگذاریم و صدای آن‌ها در بیاید. ممکن است گفته شود اصلاح‌طلبان دیگر ارج و قربی ندارند که لازم باشد صدایشان شنیده شود. ولی قول معروفی می‌گوید: «شتر خوابیده از خر ایستاده بلندتر است.» فراموش نکنید نصف اصلاح‌طلبان زیرِ زمین است. در روایت داریم: «من طلب شیئا و جدّ وجد و من قرع بابا و لجّ ولج» یعنی هر کس چیزی بخواهد و تلاش کند می‌یابد و هر کس دری را بکوبد و اصرار ورزد، در گشوده گردد؛ به قول مولوی: «گفت پیغامبر که چون کوبی دری / عاقبت زان در برون آید سری»

*به‌عنوان پرسش آخر خطر سوریه‌‌ای شدن ایران را تا چه حد جدی می‌دانید؟

حجاریان: ایران و سوریه از یکدیگر متفاوت‌اند؛ به نظرم خطر سوریه‌ای شدن و شعار‌های مرتبط با آن موهوم هستند.

صادقی: به اعتقاد من مادامی که اصلاح‌طلبان نتوانند نقش میانجی را ایفا کنند و حاکمیت هم به همین شیوه ادامه بدهد، اوضاع بدتر خواهد شد و در نتیجه هر سناریوی تیره و تاری متصور است. ولی نفس این دعوی که ایران سوریه می‌شود، از ناخودآگاه ترس‌خورده اصلاح‌طلبان و ناتوانی آنها از مواجهه با بن‌بست و استیصال سیاسی پرده بر می‌دارد.