تاج‌زاده: روز توقیف فله‌ای مطبوعات، خاتمی باید کار را تعطیل می‏‌کرد و می‌‏رفت خانه

نگام ، سیاسی _ سید مصطفی تاج‌زاده در گفت و گو با هفته نامه صدا از نشریه “عصر ما” ارگان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و اثر گذاری نشریات در عصر اصلاحات می‌گوید.

 

مصطفی تاجزاده زندانی سیاسی سابق سبز و معاون سیاسی وزارت کشور دولت خاتمی، در دوره‌ای از سیاست‏گذاران “عصر ما” نشریه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و مدتی نیز سردبیر این نشریه بوده است. او در این گفت و گو از ظهور تا افول “عصر ما” می‏‌گوید.

وی همچنین در این گفت و گو از رویکرد اصلاح طلبان در خصوص توقیف فله‌ای مطبوعات انتقاد کرده و می‌گوید: “توقیف فله‌ای مطبوعات به ما ضربه سنگینی زد و ضربه تشکیلاتی را هم سرکوب ۸۸ وارد آورد و ما از هر دو جنبه عقب افتادیم. اقتدارگراها از این واقعه خیلی خوشحال بودند.

مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:

گفتمان تولیدی عصرما تاثیر عمیقی در جامعه گذاشت؛ تاثیری که نتیجه آن را در شکل‏ گیری جنبش اصلاحات دیدیم. از شکل‏ گیری تشکیلاتی که از دل آن «عصر ما» بیرون آمد بگویید.

از ابتدا فضای غالب در سازمان، فضای انتشار روزنامه و هفته‌نامه نبود. سازمان ادامه‏ گروه‏های چریکی بود و گروه‏های چریکی اهل انتشار روزنامه نبودند. بیانیه می‏دادند. سازمان نیز تا قبل از انشقاق و انشعاب و بیرون آمدن نیروهای چپ از آن، اتفاقی که بعد از سه چهار سال موجب انحلال سازمان شد، چنین عمل می‏ کرد و فقط بیانیه می ‏داد.

همین رویکرد باعث شد که وقتی برای بار دوم سازمان در سال ۱۳۷۰ تشکیل شود، من عضو آن نشوم. اما دوستان این بار تصمیم گرفتند دوهفته‏ نامه عصرما را منتشر کنند. من هم آمدم زیرا از قبل گفته بودم که اگر بخواهید نشریه منتشر کنید، من هم هستم. معتقد بودم جای نشریه خالی است. اتفاق خوبی که افتاد این بود که دوستان برای کادر نشریه دیگر ضابطه عضویت در سازمان را نگذاشتند و برای اولین بار دست باز شد تا صاحب نظرهایی را که عضو سازمان نبودند، برای همکاری دعوت کنیم. برای همین وقتی عصر ما شروع به کار کرد، از آقایان حجاریان، مزروعی، خانیکی و … و همچنین برخی دوستان جوان مانند آقای قوچانی دعوت کردیم با “عصر ما” همکاری کنند.

بعد از مدتی آقای آرمین سردبیر نشریه به سوریه رفت و عملا من سردبیر نشریه شدم. روش ما به گونه‏ ای بود که “عصر ما” نشریه خواندنی و موثری شد. چون دوهفته نامه بود و هشت صفحه هم بیشتر نبود، در نتیجه فرصت داشتیم و مجبور نبودیم نشریه را با هر مطلبی پر کنیم. سازوکار ما در “عصرما” این‏گونه بود که چهار جلسه دو-سه ساعته در فاصله انتشار شماره جدید داشتیم. در هر جلسه هرکس موضوع مهم مورد نظر خود را برای آن شماره پیشنهاد می کرد و پس از بحث و جمع‏بندی، اولویت‏ ها را مشخص می‏ کردیم و به سه‌ چهار موضوع می ‏رسیدیم. برای هر موضوع یک نفر به‏ عنوان نویسنده تعیین می ‏شد و دیگران نظر خود را بیان می ‏کردند. آن‏جا که اشتراک نظر داشتیم پیشنهادها توسط نویسنده تبدیل به یادداشت می ‏شد. اگر اختلاف نظر داشتیم آنقدر بحث می‏ کردیم تا به جمع‏بندی برسیم. به این ترتیب یک مقاله به ‏صورت جمعی نوشته می‏شد. به همین دلیل نام نویسنده را کار نمی‏ کردیم، چون کار جمعی بود. بعد از نگارش، دو، سه نفر مطلب را می‏ خواندند و نظر می‏ دادند و در آخر به دست من می‏ رسید که عملا شده بودم سردبیر “عصر ما”. من هم مطلب را نهایی می‏کردم و می‏دادیم برای انتشار. این روند باعث می‏ شد هم موضوعات، موضوعات خوبی درآید و هم محورهای جذابی برای هر مقاله از دل بحث ها درمی‏ آمد و خرد جمعی بود که تعیین می کرد که ما در یک موضوع، از لحاظ تاریخی، سیاسی، فرهنگی و… باید به چه نکاتی اشاره کنیم. بعد از نوشته شدن هم مقاله بررسی می‏ شد که نکته‌ ی ناهماهنگ و ساختارشکنی در آن وجود نداشته باشد تا با مشکلات حقوقی مواجه نشویم.

یک خاطره جالب بگویم. ما نشریه را در دفتر روزنامه “سلام” می‏ بستیم . پس صفحه ‏‌بند ما حروف‏چین روزنامه “سلام”بود و صبح ها در “کیهان” کار می‏ کرد. آدم جاافتاده‏ای بود که از قبل از انقلاب کارمند «کیهان» بود. شب‏های سه‌شنبه، دو نفری آن‏جا می‏ رفتیم تا نشریه چهارشنبه منتشر شود. یک اتفاق خوشمزه هر بار تکرار می‏ شد. جوان ساده و خوبی که در سلام کار می کرد، هر دفعه می‏ آمد و چند دقیقه‏ به کار ما نگاه می‏کرد و می ‏گفت: «ببخشید! عصرما را چرا نمی‏ بندند؟» می‏ پرسیدیم: «چرا باید ببندند؟» می‏ گفت: «آخر اینجا “سلام” است و پشتش به آقای خوئینی‏ گرم است ولی بعضی مطالبی که بدست ما می‏رسد، می‏ گویند صلاح نیست در “سلام” کار بشود، ما در “عصر ما” می‏ بینیم! شما که پشتوانه‏ هم ندارید! به کی وصلید؟ چرا شما را نمی ‏بندند؟» من اطراف را نگاه می ‏کردم و می‏ گفتم: «ما از خودشانیم! تقسیم کار کرده ایم. بنا شده ما ژست رادیکال بگیریم.» چند لحظه مکث می ‏کرد و بعد می‌ گفت «نه شما از خودشان نیستید!» و می‏ رفت و ما هم می ‏خندیدیم. دو هفته بعد باز هم می‏ آمد.

ما خیلی صریح و البته محترمانه مطالب را در عصرما مطرح و البته سعی می‏ کردیم که گاف ندهیم و جنبه ‏های حقوقی را رعایت کنیم. تیراژ ما خیلی کم بود، چیزی در حدود شش تا ده هزار نسخه، اما از نظر تاثیر و برد “عصر ما” در بسیاری از زمینه ها حرف اول را می‏ زد، به خصوص در سال ۷۵. البته چند شماره‏ آخر که به مناسبت انتخابات و در دفاع از آقای خاتمی منتشر کردیم و در آن جواب انصار حزب‏ الله را دادیم، با تیراژ دویست هزار منتشر کردیم. از نظر تاثیرگذاری “عصرما” فوق‏العاده بود. به‏ خصوص زمانی که تقسیم‏ بندی معروف چهارگانه‏ را ارائه دادیم. اول آن [تقسیم‏ بندی] را جدی نگرفتند، ولی بعد از مدتی همه در همان چارچوب صحبت می‏ کردند. یادم هست دکتر ولایتی گفته بود ما این تقسیم‏ بندی را شوخی گرفتیم ولی حالا وقتی می‏ خواهیم حرف بزنیم مجبوریم آن را رعایت کنیم و می گوییم فلانی راست مدرن یا سنتی است.

این تقسیم ‏بندی ‏ها چه بود؟

جناح های سیاسی را به چهار گروه راست سنتی، راست مدرن، چپ سنتی و چپ جدید تقسیم کردیم. وقتی فردی می‏خواست موضع فرد دیگری را معرفی کند، از یکی از این چهار دسته استفاده می‏ کرد. در واقع چهارچوب کارآمدی عرضه کردیم. در توصیف آرایش نیروهای سیاسی رقیب نداشت. البته انتقادی از طرف آقای علوی ‏تبار و برخی دوستان دیگر به ما وارد می‏ شد که به جای چپ جدید باید از راست فاشیست استفاده کنید. می‏ گفتند چپ جدید در دنیا اعتبار دارد و جریانی روشنفکری محسوب می‏ شود. اما ما اعتقاد داشتیم اینها به ‏لحاظ مبانی چپ هستند. دو محور اصلی که یکی مبارزه با آمریکا بود و دیگری عدالت اجتماعی، خصلت چپ بود و اینها به هر دو قائل بودند. ما چپ سنتی و خط امامی بودیم و درعین حال بر آزادی در کنار عدالت تاکید می کردیم و اینها چپ جدید، البته به معنای چپ فاشیستی بودند. به یک معنا حق با امثال آقای علوی‏ تبار بود چرا که در دنیا، چپ جدید نسبت به چپ سنتی اعتبار بیشتری داشت. چپ سنتی استالینیستی بود و مذموم و چپ جدید سوسیال دموکرات بود و احترام داشت. در ایران ولی برعکس بود. ما سوسیال دموکرات بودیم و آرمانهای اصلی ما عدالت و حقوق و آزادی بود که به‏خصوص بعد از فروپاشی شوروی تبدیل به گفتمانی جهانی شده بود. به جز این انتقاد، همه عملا تقسیم بندی ما را پذیرفتند.

اضافه کنم که کار ما توصیف بی طرفانه و دقیقی از هر چهار جریان بود و بنایمان این بود که وقتی هر کدام از این جریانها توصیف عصرما را بخوانند، نتوانند آن را رد کنند و بگویند غیرمنصفانه توصیف‏ شده اند. شنیدم آقای مهدی نصیری که آن وقت سردبیر “کیهان” بود، می‏ گفت ما اگر خودمان می‏ خواستیم خود را توصیف کنیم، همین‏طور توصیف می‏کردیم که “عصر ما” کرد. ما حتی بهتر از خودشان این کار را انجام دادیم چون این توصیفات ماحصل یک کار جمعی بود که از مواضع آشکار و حتی ناخودآگاه جناح ها استخراج کرده بودیم و این که اینها چه نگاهی به آمریکا، به اقتصاد، به سیاست، به فرهنگ، به تاریخ، به حکومت و به انسان دارند.

چهار جریانی که برشمردیم در عین تفاوت، چهار دایره متداخل تشکیل می دادند که بعدها ائتلاف‏های انتخاباتی ما علیه تک‌صدایی را ممکن کردند. ما در دوم خرداد برابر راست سنتی توانستیم هم با راست مدرن آقای هاشمی و جریان کارگزاران ائتلاف کنیم و هم با چپ جدید و امثال آقایان پورنجاتی و محمد شریعتمداری و جریان جمعیت دفاع از ارزش ها که در انتخابات نامزد داشتند. بعد از انتخابات نیز بخشی از نیروهای جمعیت دفاع از ارزش‏ها را جذب کردیم ولی عده ای از آنها رفتند سراغ جریانی که امروز به عنوان جبهه پایداری می‏ شناسیم.

وقتی جریان راست سنتی اقبالی که به «عصر ما» شد را می‏دید چه واکنشی نشان ‏داد؟

آن‏ها تا دوم خرداد نفهمیدند چه اتفاقی دارد می‏ افتد. باهوش‏هایشان مانند آقای ولایتی قبل از دوم خرداد اعتراف کردند که ما نمی‏ توانیم خارج از چارچوب “عصرما” حرف بزنیم ولی از خود نمی‏ پرسیدند چرا؟ آنها فکر می‏ کردند مهم‏ترین کار ما تدوین آرایش نیروهای سیاسی است، ولی در حقیقت ما داشتیم در کنار “سلام” و “کیان” گفتمانی دموکراتیک را ترویج می‏کردیم و نتیجه ‏ا‏ش شد دوم خرداد. اینها نگاه کمّی داشتند. می‏ گفتند تیراژ “عصر ما” هفت هزار است. دو هفته‌نامه هم هست و در واقع می‏شود روزی پانصد نسخه. این در حالی است که ما صداو‏سیمایی داریم که مخاطب میلیونی دارد. طبق تحلیل‏ آنها نشریه‏ ای که اگر تیراژ کل آن را تقسیم بر تعداد شهر‏های ایران کنیم می‏ شود روزی یک نشریه برای هر شهر، و نتیجه می گرفتند که توان نبودند “عصرما” درحال راه انداختن یک جریان فکری و سیاسی نسبتا جدید است که بزودی راه خود را باز می کند.

برای مثال آقای نصیری در “کیهان”جواب هر سه نشریه جریان چپ خط امام را می ‏داد. سایر نشریات جریان راست سنتی نیز چنین می ‏کردند. آنها چرا نتوانستند در برابر گفتمانی که تولید می‏ شد و مورد اقبال عمومی قرار گرفته بود، گفتمانی تولید کنند که در جامعه پایگاهی پیدا کند؟

به همان دلیل که جریان راست سنتی هنوز هم نمی‏تواند گفتمان تولید کند. این مشکل تاریخی این جریان است. اگر قرار است در این جامعه حرف نویی زده شود، آن را جریان چپ می زند و نه جریان راست. معمولا هر حرف نویی که در این چهل سال زده شده، حتی اگر غلط، از طرف ما بوده است. امروز هم جامعه از ما انتظار دارد حرف نو بشنود. کسی از بادامچیان انتظار ندارد! نهایت کار نشریات جریان راست سنتی افشاگری است. می‏گویند کی به کی وصل است و کی جاسوس است و نیمه پنهان او را افشا می‏ کنند و از این کارها. کسی اگر “کیهان” می‏خواند برای این است که ببیند چه کسی را قرار است بگیرند و حذف کنند. وگرنه کسی برای دستیابی به گفتمان جدید “کیهان” نمی‏خواند! به لحاظ تاریخی این از مزایای چپ اسلامی در ایران است. در سطح جهانی نیز جریان چپ این مزیت را داشته، هرچند در آن سطح جریان راست هم متفکران بزرگ خود را داشته است. اما در ایران عمدتا این جریان روشنفکری بوده که درست یا غلط، حرف‏های نو زده و موج ایجاد کرده، گفتمان ساخته است و دیگران آن را نقد و تعدیل و تکمیل کرده اند. این روند هنوز هم ادامه دارد و حرف و تحلیل را از جریان اصلاحات انتظار دارند. کسی از آقای رئیسی انتظار گفتمان‏ سازی ندارد. حداکثر توان او این است که مثلا بگوید ما یارانه می‏دهیم و کارانه. اینکه حرف جدید بزند منتفی است.

گفتید جامعه هنوز هم از اصلاحات انتظار تولید گفتمان دارد. آن سال‏های “عصرما” و بعد سال‏های بهار مطبوعات سراسر تولید ایده و تحلیل و گفتمان از طرف جریان اصلاحات بود اما حالا و پس از سال ۹۲ اگرچه فضا بازتر است و تشکیلات اصلاحات بازسازی شده است، اما گفتمان‏ سازی نمی‏ بینیم. به‏نظر می ‏رسد ایجاد رسانه‏ های جدید نقش مطبوعات یا دانشگاه که اصلی‏ترین ابزار توزیع گفتمان جدید بودند را بسیار کمرنگ کرده است. شما یکی از فعال‏ترین اصلاح‏ طلبان در فضای مجازی هستید. کانال تلگرامی پرمخاطبی دارید و اکانت توئیتر شما از معدود اکانت‏های توئیتری اصلاح‏ طلبان است که جریان ‏ساز است. شما حتی در اینستاگرام هم حضور فعال دارید اما وقتی به فعالیت سایرین در فضای مجازی نگاه می‏ کنیم و آن را با گروه‏ های جدید فعال در این رسانه‏ ها قیاس می‏ کنیم، به نظر می‏ رسد نفوذ جریان اصلاحات در رسانه‏ های جدید کم است. آیا می‏توان ناتوانی اصلاحات در تولید ایده و گفتمان و راه‏ حل تزریق آن به جامعه را در ضعف در نفوذ این جریان در رسانه‏ های جدید دید؟

نفوذ ما کم نیست، حرف جدید ما کم است. اگر سخن جدید داشته باشیم می‏توانیم در این رسانه‏‌ها هم حرف اول را بزنیم. اتفاقات و تحولات زیادی باعث شده که حالا به اصلاحات در اصلاحات نیازمند باشیم. ما به تغییراتی جدی نیاز داریم. “عصرما” در دوران خود پیشتاز بود و حرف اول را می‏زد. در آن فضای نیمه بسته و در شرایطی که جامعه مثل امروز روشن و پیچیده نبود، نشریه ‏ای قوی‏تر از “عصرما” نداشتیم. امروز ولی شرایط فرق کرده است. مادام که درباره این تفاوت ها بحث نشود و ابعاد آنها روشن نشود و ما جایگاه‏مان را پیدا نکنیم، نمی‏توانیم حرف اول را بزنیم. شاید هم هیچ وقت دیگر نتوانیم. امروز مسائل آنقدر تخصصی و پیچیده شده و نیروهای دیگری به صحنه آمده‏اند که ممکن است بتوانند حرف اول را بزنند.

یکی از تفاوت‏ ها همین فضای مجازی است که فقط به صورت فنی رسانه های مکتوب را به چالش نکشیده است. این روند نه تنها در ایران بلکه در همه دنیا دیده می شود. البته فاصله در ایران خیلی زیادتر است اما دلیل اصلی افول مطبوعات ما این است که هیچ حرف مهم و جدی نمی‏ توانند بزنند زیرا از توقیف می ‏ترسند. در نتیجه تمام حرف‏های جدی به فضای مجازی منتقل شده است. البته در کشورهای دموکراتیک هم فضای مجازی نسبت به رسانه های مکتوب فعال‏تر و موثرترند و آینده متعلق به آنها است. در دنیای مجازی نیروهای جدید و جوانی وارد شده‏اند که خیلی به روزتر از نسل قدیمی هستند.

از سوی دیگر زمانی تحلیل آقای بهزاد نبوی می‏ توانست کل نیروها را جهت دهد، چون کمتر کسی در موقعیت او و با اشراف او می توانست مسائل را تحلیل بکند. الان ولی کسانی هستند که در تک تک موضوعات تخصصی تر و دقیق تر و جهانی تر می ‏توانند فلان موضوع را تحلیل کنند و روزانه این اتفاق در فضای مجازی می‏ افتد. مزیت آقای نبوی حالا این است که با تجربه‏ و شناختی که دارد نگذارد جهت‏ اصلی مسائل و حوادث گم شود؛ در همین حد. مثلا اگر آقای نبوی بخواهد اوضاع اقتصادی را تحلیل کند، خب حالا ما صدها نفر را داریم که علم اقتصاد خوانده ‏اند، زبان خارجی می دانند و می‏ توانند از ابعاد مختلف، اقتصاد ایران و جهان را از خیلی از سیاستمداران بهتر تحلیل کنند و به فضای مجازی هم دسترسی دارند. گذشت آن زمان که چون ما انقلابی بودیم، پس بهتر از بقیه می توانیم تحلیل کنیم.

در حوزه فرهنگ و سینما و هنر و موسیقی و ورزش و اجتماع و اعتیاد و فرار مغزها و فرار ثروت‏ها و محیط‏زیست و… نیز نیروهای زیادی هستند که بهتر از ما تحلیل می‏ کنند و فضای مجازی امکان ظهور و رشد به اینها داده است. هر فردی می‏ تواند بیاید و دیدگاهش را بیان کند.

همچنین به علت فضای امنیتی‏ هشت ساله احمدی نژاد ارتباط قوی و سیستماتیک و نسبتا باز گذشته بین نیروهای اصلاح طلب که به واسطه آن تحلیل جمعی دقیقی ارائه می شد، آسیب دیده است. حالا اگر ما بخواهیم در فضای تخصصی حرفی بزنیم، باید کارشناسانه و تخصصی‏ سخن بگوییم.

همچنین شاید انباشت مشکلات و کمبودها از مقدمات حرکت جدیدی شود که مانند کشورهای دموکراتیک حوزه فعالیت دولت بتدریج کوچک بشود و احزاب هم فقط در همان سه‌چهار زمینه استراتژیک مانند سیاست خارجی و سیاست‏های کلان مالی و پولی تخصص یابند و کار جمعی ویژه‏ کنند و الباقی را به خود جامعه بسپارند.

شرح دادید که «عصر ما» به عنوان ارگان سازمان مجاهدین انقلاب، درب خود را به روی بسیاری از هم‏فکران خارج از سازمان باز کرد. احتمالا آن افراد در آن مقطع با حضور در نشریه سازمان از نام سازمان اعتبار می‏گرفتند و با تحلیل‏هایشان به سازمان و “عصر ما”اعتبار می‏ بخشیدند و این یک تعامل دو سویه بود. از سویی جامعه هدف اصلی نشریه هم مشخص بود و از طریق همان جامعه هدف آرا و نظرات عمومی می‏شد. حالا اما احزاب ما ارگان حزبی ندارند، الا حزب کارگزاران در این زمینه فعال‏تر از دیگران است. برای مثال حزب اتحاد با تشکیلاتی بزرگ، جامعه هدف خوبی برای یک نشریه حزبی مهیا کرده و از سویی می‏ تواند همین نیروهای تحلیل‌گری که شما اشاره کردید را هم در نشریه خود سازماندهی کند ولی به این سمت حرکت نمی‏ کند. چرا مدل «عصر ما» قابل تکرار نیست؟

در درجه نخست به دلیل فضای امنیتی. اگر حزب اتحاد مطمئن شود که می‏ تواند روزنامه منتشر کند یا یک سایت حرفه‌ ای اینترنتی داشته باشد، می‏ تواند باز هم مثل روزنامه های “نوروز” و “مشارکت” در جامعه تاثیرگذار باشد و نیروهای مستعدی را نیز جذب کند. اما اجازه دهید نکته ای تاریخی در این مورد بگویم.

در زمان اعلام موجودیت مجاهدین انقلاب اختلاف داشتیم. عده‏ ای معتقد بودند پیش از اینکه مبانی فکری جمع تازه تاسیس تدوین شود، نباید اعلان موجودیت کنیم، چون به انشعاب و اختلاف خواهیم رسید. جمعی هم مثل من معتقد بودند وحدت نظر باید در عمل اتفاق بیفتد و ما نمی‏ توانیم پشت درهای بسته بحث تئوریک کنیم و بعد از ده سال بگوییم یافتیم یافتیم. بهتر است سازمان را راه‌اندازی کنیم و در عمل کم‌کم به چارچوب فکری مشترکی دست یابیم. این رای آورد و تجربه کار مشترک در دست یافتن به نگاهی مشترک خیلی موثر بود. اعضا سال‏ها با هم کار کردند و با نظرات هم آشنا شدند و دیدگاه واحدی پیدا کردند. نیروهای جدید هم تقریبا در همان چهارچوب و نگاه جذب می شدند و آموزش می دیدند به گونه‏ای که ما کمتر مواجه می شدیم با این که کسی مطلبی بنویسد و با انتقاد جدی دیگران مواجه شود که چرا با مواضع سازمان سازگار نیست.

توجه دارید که انتشار “عصر ما” نقش مهمی در خلق دوم خرداد داشت. ولی پس از پیروزی خاتمی نشریاتی مانند “نوروز” و “مشارکت” به عنوان ارگانهای حزبی در کنار “جامعه” و “توس” و “صبح امروز” و امثال اینها خیلی تاثیرگذارتر از “عصر ما”شدند. دلیلش هم این بود که خیلی از نویسندگان “عصر ما” درگیر مسئول اجرایی شدند. از سوی دیگر دوم خرداد خیلی از نیروهای جدید را به میدان آورد و نیز شاهد فعال شدن بسیاری از چهره های منزوی مانند آقای شمس‏ الواعظین بودیم که کلی ایده و طرح و حرف و برنامه برای مطبوعات داشتند و به همان دلایلی که ما قبل از دوم خرداد موفق بودیم، آنها بعد از دوم خرداد موفق شدند و توانستند نیروهای شایسته و جوانی را جذب کنند و روزنامه‏های درخشانی راه بیاندازند.

توقیف فله‏ ای مطبوعات به ما ضربه سنگینی زد و ضربه تشکیلاتی را هم وقایع ۸۸ وارد آورد و ما از هر دو جنبه عقب افتادیم. اقتدارگراها از این واقعه خیلی خوشحال بودند. فکر می‏ کردند اگر اصلاح طلبان را هم از جنبه تشکیلاتی و هم از جنبه رسانه‏ای تضعیف کنند، می‏ توانند جای ما را بگیرند. تمام حرفشان هم این بود که ملت باید صداوسیما ببینند یا صدای آمریکا و بین این دو انتخابی باقی نگذارند. آنها فکر می‏ کردند چون اکثریت مردم با سلطه بیگانه مخالفند، پس صداوسیما می‏تواند انتخاب بی‌رقیب آنها باشند. الان و بویژه پس از تظاهرات دی ماه ۹۶ فهمیدند که ریزش های ما جذب آنها نمی‏ شود. شاید معدودی بروند ولی اکثریت قاطع آنان از نظام بیرون می‏ روند. بسیاری از اصولگراها فهمیده اند اغلب مردمی که از اصلاح‏طلبان دور می شوند به جبهه پایداری یا موتلفه نمی‏ پیوندند بلکه می‏ گویند کل سیستم باید برود چون اصلاحات بی‏فایده است.

به هرحال، ما آثار دو ضربه‏ را که خوردیم می‏ بینیم ولی داریم کم‏کم خودمان را پیدا می‏ کنیم. البته در ‏مراکزی که متکی به فرد است، راحت‏‌تر توانسته ایم خودمان را پیدا کنیم. برای مثال من در توئیتر نقش مؤثرتری دارم تا در تلگرام. فعالیت در تلگرام مستلزم کار جمعی است ولی در توئیتر که فردی است رقیب تاثیرگذار کمتر داریم. ما با میزان وقتی که در توئیتر می‏ گذاریم تاثیر می‏گذاریم. خیلی از مباحث پیرامون توئیت‏‏هایی که مثلا من می‏زنم شکل می‏ گیرد، چه در موافقت و چه در مخالفت. ولی در تلگرام ما اکنون کانال اصلاح ‏طلبی نداریم که بتواند با “آمدنیوز” رقابت کند. چرا؟ چون اطلاعات سپاه پارسال همه کانال‏های اصلاح‏ طلب را بست. سال گذشته چهار، پنج کانال اصلاح ‏طلب داشتیم که پا به پای “آمدنیوز” خبر رسانی می‏ کردند و مانند آن هر کدام بیش از صدهزار مخاطب داشتند. همه این کانال‏ها را بستند، در نتیجه تعداد مخاطبین “آمدنیوز” به یک و نیم میلیون نفر رسید. یک وقت چشم باز کردند و دیدند “آمدنیوز” دارد تعیین می‏کند که کی تظاهرات باشد و کجا. فهمیدند که با زدن اصلاح‏ طلبان مردم نرفتند به سمت صداوسیما و آقای یامین ‏پور ، بلکه رفتند به سمت کسانی که رسالت خود را زدن کل نظام می دانند. حالا بسیاری از خودشان هم فهمیده‏ اند باید فضا را باز کنند چون خود آنان از پس اینها برنمی ‏آیند. برای نمونه مکاتباتی که من با آقای مخملباف دارم، اصولگراها نمی‏ توانند با آقای مخملباف بحث کنند. فقط می توانند بگویند که می‏ گیریمت و پدرت را درمی‏ آوریم. چیزی ندارند بگویند اصلا! فهمیده اند داستان دیگری اتفاق افتاده است و مانند انتخابات، در جامعه هم سه جناح فعال فعال شده اند. اصلاح‏ طلب، اصولگرا و کسانی که می‏ گویند کل سیستم فاسد و ناکارآمد است و براندازند. در این شرایط البته ما می‏ توانیم حرف‏های جدید و جدی‏تر بزنیم.

من معتقدم از همین فضای بعد از دی ماه می‏ شود به نفع پیشبرد اصلاحات استفاده و تهدیدها را به فرصت تبدیل کرد. باید فشار آوریم تا به همان کسانی که می‏ توانستند پا به پای “آمدنیوز” فعالیت کنند اجازه دهند کانال‏های اصلاح‏ طلب را فعال کنند. بعد از مدتی چند کانال میلیونی اصلاح‏ طلب خواهیم داشت. اینها منتقد خواهند بود اما نمی‏خواهند نظام را براندازند زیرا جایگزین آن را بدتر و وحشتناک‏تر می‏ دانند. اگر دولت پنهان عقلش برسد دیگر نباید روزنامه “سازندگی” را به سرنوشت روزنامه‏های قبلی آقای قوچانی دچار کند چون با اینکه منتقد است ولی از نظامی دفاع می‏ کند که کلیتش توسط بخشی از جامعه زیر سوال رفته است. بگذریم از زور تندروها دیگر به جامعه نمی‏ رسد.

نمونه دیگرش همین اعتراض به حجاب اجباری است. حالا به نظر من حاضرند در خیابانها برخورد جدی با بدحجابی نکنند به شرطی که خانم‏ ها هم روسری و شال سر چوب نکنند. امیدوارم جامعه و جوانان نیز بپذیرند که بی حجابی فعلا از نظر حقوقی ممنوع بماند ولی از منظر حقیقی و در عمل سخت‏گیری‏ نباشد مانند ماهواره.

بعضی از دوستان ما توجه ندارند که اتفاق مهمی افتاده که درک آن لازم است. اگر حوادث دی‏ماه نبود دختران خیابان انقلاب را تا چند سال دیگر نمی داشتیم، شاهد استعفای اعتراضی آقای خادم نمی بودیم، به این زودی خانم‏ ها را به مسابقه بسکتبال راه نمی دادند. اگر حوادث دی ماه نبود بسیاری به این صراحت حرف نمی‏ زدند، جبهه ملی تقاضای تظاهرات نمی‏ کرد، احمدی‏ نژاد نامه به رهبری نمی نوشت و درخواست ابطال دو انتخابات را نمی‏ کرد. خود من صراحتی را که در این سه ماه داشته‏ ام قبل از آن نداشتم. من ده سال پیش از آزادی حجاب سخن می گفتم و دوستانم هول می کردند. حالا اعضای مجمع روحانیون و مجمع مدرسین قم از آزادی حجاب دفاع می‏ کنند. اتفاق مهمی افتاده است و درک آن بدون اینکه به افراط کشیده بشویم، خیلی مهم است.

حالا فضای جامعه تا حدی باز شده است و می‏شود حرف زد. اگر شرایط را درک کنیم می‏ توانیم قدم‏های مثبتی برداریم. اگر در این فضا درست حرف بزنیم، باز هم می‏توانیم حرف اول را بزنیم، چون ما بر جریانی اتکا داریم که صد و ده سال این جامعه را پیش برده است. جریانی که به کیان و هویت دینی و فرهنگی و ملی این کشور اصالت می دهد. از طرفی به دنبال سازگاری با پیشرفت‏های دنیا و آزادی است. این جریان تا اطلاع ثانوی در ایران حرف اول را خواهد زد. اصلاحات در ایران پایگاه بسیار قوی‏تری از اصلاح‏ طلبان دارد. در آخرین نظرسنجی بیش از ۶۸ درصد ایرانیان معتقد به استمرار این نظام و البته اصلاح آنند. این درحالی است که بسیاری از این ۶۸ درصد تعلق خاطر اعتقادی به نظام ندارند و دفاعشان صرفا عقلانی است.

”عصرما” هم مانند سایر نشریات اصلاح‏طلب در موج توقیف غرق شد. آیا مجموعه نشریات اصلاح‏ طلب به سمت تدبیری برای مقابله و یا دور زدن این موج توقیف رفتند؟ شما در “عصرما” با توقیف چطور مواجه شدید؟

یکی از انتقادهای وارد به اصلاح‏طلبان مقوله توقیف مطبوعات است. ما کوتاهی کردیم. طرف مقابل تا دوم خرداد نمی‏ فهمید مطبوعات یعنی چه. وقتی بهار مطبوعات راه افتاد و موج بزرگی ایجاد کرد، تازه جریان راست سنتی فهمید که مطبوعات یعنی چه. روزنامه‏‌نگاران ما هم جاهایی تند رفتند و می‏توانستند بهتر عمل کنند. یکی از انتقادهای من به اصلاح طلبان این است که ما باید خود نشریه منتشر می‏ کردیم و نباید آن را یکجا به نیروهای جوانی می‏ سپردیم که تجربه ما را نداشتند و آنقدر تند بروند که طرف مقابل به وحشت بیفتد و احساس کند تنها راه نجات او بستن فله ای مطبوعات است.

خطای ما این بود که باید بلافاصله بعد از دوم خرداد “عصرما” را تبدیل به روزنامه می‏ کردیم و بعد امثال شمس‏ الواعظین را می‏ آوردیم زیر چتر سازمان تا در یک چارچوب مشخص عمل می‏ کرد. کار افتاد دست کسانی که فکر می‏ کردند ایران سوئیس شده است. اینها از نظر حرفه‏ای درجه یک بودند ولی چنان تندروی کردند که هم حکومت و هم بخش های مهمی از جامعه وحشت کرد. طرف مقابل هم که تا آن زمان نمی‏ دانست مطبوعات یعنی چه و فکر می‏ کرد جریان چپ سنتی با یک روزنامه و یک دوهفته نامه و یک ماهنامه از پس صداوسیما بر نمی‏آیند، با دیدن بهار مطبوعات به این نتیجه رسیدند که دو جا هست که اگر آنها را بزنیم اصلاحات زمین می‏ خورد؛ یکی دانشگاه است و دیگری مطبوعات. این دو را زدند و “عصر ما” و “سلام” و “کیان” را هم تعطیل کردند. بعد از توقیف، ما یک نشریه داخلی به نام “عصر نو” منتشر کردیم ولی جا نیفتاد و کسی از آن خبردار نشد.

به هر رو کارنامه ما در مواجهه با توقیف فله‏ ای مطبوعات منفی است. نباید زیر بار توقیف می‏ رفتیم. هرچند آن زمان عقل‏مان نمی‏ رسید و فکر می‏ کردیم با دادن مجوز جایگزین و پیگیری روش‏هایی که سالهای ۱۳۲۰ تا ۳۲ پی گرفته شده بود، می‏ توانیم با این روند مقابله کنیم و تا حدودی هم کردیم و لقب زنجیره‏ای را هم گرفتیم. اما این کافی نبود. با شناخت امروز می‏ گویم، همان روزی که ۱۸ نشریه را تعطیل کردند، آقای خاتمی باید کار را تعطیل می‏ کرد و می‏ رفت خانه و می‏ گفت من دیگر رئیس ‏جمهور نیستم. باید می‏ ایستادیم که روزنامه ها باید منتشر شوند، و توقیف هر روزنامه باید طبق ضوابط صورت گیرد. ما آن موقع فکر می‏ کردیم با موج مردمی و اقدام‌های جایگزین می ‏توانیم توقیف فله ای را جبران کنیم، ولی نشد و این انتقاد به ما وارد است. ما در برخورد با توقیف فله‏ای مطبوعات ضعیف و منفعلانه عمل کردیم و چوبش را هم کل کشور خورد. امروز خود اصولگراها هم می‏ گویند فساد سیستم را فراگرفته است و این از جمله به دلیل نبود روزنامه ‏های آزاد است. اکنون در فضای مجازی مطرح می شود که فلانی پسرش را استخدام کرده و یک ماشین گران ‌قیمت خریده است. همه به سوءاستفاده از موقعیت حساسیت نشان می دهند. این را قیاس کنید با پنج سال پیش در همان موسسه که فساد مالی بیداد می‏ کرد و کمتر کسی هم توجه می کرد. فضای شیشه‏ای یعنی همین فضای مجازی. مسئولین باید از افشاگری فساد توسط رسانه ها بترسند. در کل مجموعه اصلاحات، چهار یا پنج نفر فرزندانشان جزو ژن برتر شده‏اند، در حالی ما صدها اصلاح‏ طلب شناخته شده داریم، ولی این چهار، پنج مورد بزرگ و برجسته می شود و جامعه هم اعتراض می‏ کند و البته حق هم دارد. فضای آزاد نمی‏ گذارد هرکسی هرکاری می‏ خواهد بکند. ما در دوره اصلاحات این را به شکل کلی می‌ فهمیدیم و هرچه پیش رفتیم، بیشتر فهمیدیم که آزادی مطبوعات چقدر به نفع کشور است. چیزی که ما آن زمان نمی‏ دانستیم این بود که با توقیف فله ای، مطبوعات اصولگراها هم سقوط می کنند. مثلا “کیهان” در دوره بهار مطبوعات بسیار خواندنی‏تر بود. به هرحال ما اشتباه کردیم و کوتاه آمدیم و نباید اجازه می‏دادیم که تعطیلی غیرقانونی مطبوعات به یک روند تبدیل شود و امروز چوبش را همه داریم می‏خوریم، چه اصلاح‏طلب و چه اصولگرا و چه جامعه. اگر توانسته بودیم تندروی بهار مطبوعات را مهار کنیم و از سال ۷۸ مدت ۱۸ سال نگهش می داشتیم، امروز نشریات ایران قوی‏تر از ترکیه و پاکستان بودند.