گفتگو با فیض الله عرب سرخی: کسانی که فکر می کنند مردم حق اعتراض ندارند گرفتار اوهامند

 

نگام ، سیاسی _ فیض الله عرب سرخی گذر سلامت از بحران های حوزه روابط خارجی را در گرو سپردن کامل سکان دیپلماسی کشور به دست وزارت امور خارجه می داند تا نمایندگان مجلس روی آن نظارت داشته باشند. او همچنین بر لزوم به کارگیری اشخاصی توانمندتر در تیم اقتصادی دولت تاکید می کند.

 

مشروح گفت و گوی گروه تحلیل، تفسیر و پژوهش های خبری خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) با این فعال اصلاح طلب در ادامه می آید:

 

ایرنا: تحلیلتان از ناآرامی‌های چند ماهه گذشته چیست؟

عرب سرخی: ما امروز مشکلات اقتصادی فراوانی داریم. فرق این دوره مشکلات اقتصادی با گذشته این است که این مشکلات اقتصادی با خیلی از گرفتاری های دیگر همزمان شده است؛ مشکلاتی مانند کمبود آب، تغییرات آب و هوایی، کاهش تولید برق، بیکاری شدید، تحریم‌های مجدد آمریکا، اعتیاد و غیره.

اگر فکر کنیم مشکلات مردم ناشی یا واکنش به یکی از آنها است دچار خطا شده ایم بلکه مجموعه این مشکلات است که جامعه را عصبی کرده. مثالی می زنم؛ فرض کنید هوا گرم است، طوفان گرد و خاک می آید، آب هم قطع است، برق نیز رفته است و فردی که دارد این شرایط را تحمل می کند شغل و منبع درآمدی هم ندارد و نان زن و بچه اش را نمی تواند تامین کند. انواع آزادی‌های پیش بینی شده در قانون هم با برخوردهای سلیقه ای از او سلب می شود. مجموعه این شرایط این فرد را عصبانی می کند. بدیهی است اینگونه افراد منتظر یک جرقه باشند.

بنابراین به هم رسیدن مجموعه این گرفتاری‌ها، ریشه این ناآرامی ها است. راه حل نیز تمکین حاکمیت از این خواسته ها و مطالبات مردم است و راه حل دیگری وجود ندارد. اگر پسِ ذهن کسانی سرکوب باشد و فکر کنند با گرفتن و زدن و بردن می توان این ناآرامی ها را حل کرد این افراد صددرصد به خطا رفته اند.

به نظر من اولا باید من به مردم حق داد. یعنی وقتی مردم گرفتاری و مشکل دارند حق دارند که اعتراض کنند. کسانی که فکر می کنند مردم حق اعتراض ندارند گرفتار اوهام خود هستند. آغاز مواجهه درست با مطالبات مردم این است که به آنها بگوییم هر کس اعتراض دارد بیاید و به شکل مسالمت آمیز آنرا بیان کند. حاکمیت نه تنها باید به خواسته های مردم نسبت به خواست های خود اولویت دهد که با عملکرد خود آن را به مردم نیز نشان دهد. حتی اگر فکر کند برخی خواسته های مردم آنقدر هم که می گویند صحیح نیست باید سعی کند در این باره با مردم حرف بزند و برای آنها توضیح دهد.

امام خمینی(ره) گفتند «مردم ولی نعمت ما هستند» حقوقی که کارگزاران حکومت دریافت می کنند از جیب مردم است. بنابراین مسوولان باید نسبت به ولی نعمتان خود پاسخگو و شفاف باشند. اطلاع رسانی ما مشکل دارد، مردم محرم تلقی نمی شوند، گرفتاری‌های مردم زیاد است و ناکارآمدی در اجرا وجود دارد.

وقتی کارگر یک کارخانه ماه‌ها است حقوق نگرفته، کارگری که مستاجر است، خرج خورد و خوراک زن و بچه اش را ندارد، در خانه مریض دارد… در این موقع باید چکار کند؟ ما خودمان را جای این کارگر بگذاریم. طبیعی است که عصبانیت غالب شده و بیرون بیاید و اعتراض کند. کنار این اعتراضات هم حتما چند کار غیرمنطقی به دست معترضین انجام می شود. در چنین فضایی حتما دشمن نیز رخنه کرده، سعی می کند از این اعتراضات شعارهای تند در آورد. باید این مشکلات را مرتفع کرد تا دشمن زمینه ای برای سوءاستفاده نداشته باشد.

البته ما نمی توانیم به سرعت این مشکلات را برطرف کنیم اما می توانیم صادقانه با مردم حرف بزنیم. چیزی که به اندازه کافی اتفاق نمی افتد.

مدیران ما وقتی جلوی دوربین قرار می گیرند آنچنان تصویر مثبتی از همه چیز ارائه می دهند که بعضا آدم فکر می کند دارند درباره کشور دیگری صحبت می کنند. در حالی که باید مشکلات را به مردم گفت و آنها را از نظر ذهنی آماده کرد. ما نمی توانیم با نگفتن واقعیات اقتصادی و اجتماعی مان انتظار داشته باشیم مردم با ما همراهی کنند. مسوولان مرتب می گویند همه چیز خوب است. آیا واقعا خوب است؟

ایرنا: به زودی تحریم های جدیدی از سوی آمریکا علیه ایران اتخاذ می شود. چشم انداز این تحریم ها را چطور می بینید؟

عرب سرخی: هم جامعه هم حکومت تجربه تحریم ها را دارد. تحریم ها محدودیت های زیادی را ایجاد می کند. ما با عدم طرح آن نمی توانیم از همکاری جامعه بهره ببریم.

در دولت دهم، آمریکا موفق شده بود اجماع بین المللی را علیه ما ایجاد کند. بنابراین ما نه فقط از نظر اقتصادی بلکه از لحاظ ارتباطات سیاسی هم در تحریم بودیم. امروز اروپا، چین، روسیه، هند هیچ کدام از رفتار آمریکا علیه ایران حمایت نمی کنند. حتی هنگامی که مجبورند با آمریکا همراه باشند باز هم قبول دارند که آمریکا عهدشکنی کرده ولی ایران قانونمند رفتار کرده است.

همین به ما امکان می دهد که روابط خود را با دیگر کشورهای دنیا گسترش دهیم. ولی متاسفانه ما به جای استفاده از این فرصت هر روز شعار می دهیم که از برجام بیرون خواهیم آمد. مگر از برجام بیرون بیاییم چه چیزی گیرمان می آید؟

ما باید برجام را ادامه دهیم. به نظرم حاکمیت نیز بر این عقیده است. اگر ما دنبال ساخت بمب اتم بودیم باید از برجام بیرون می آمدیم ولی هنگامی که اعلام کرده ایم که دنبال سلاح هسته ای نیستیم، بیرون آمدن از این معاهده تنها وضع ما را بدتر می کند.

به هرحال شرکت‌هایی که کار گسترده با آمریکا دارند نمی توانند تهدیدهای آمریکا را نادیده بگیرند. بسیاری از این شرکت‌ها غیرآمریکایی یا سهامداران آمریکایی دارند یا بازار اصلی محصولاتشان در آمریکا است. آنها نمی توانند این مسائل را نادیده بگیرند. ولی ما می توانیم با استفاده از روابط و موقعیت سیاسی خاص خود این فشارها را تعدیل کنیم.

ما امروزه روابط بدی با کشورهای عربی منطقه داریم و من معتقدم در پیش آمدن چنین وضعیتی خطوط نفوذ دشمنان مردم تاثیرگذار بوده است. باید با علم به چنین وضعیتی و با خویشتن داری به سمت بهتر و مثبت تر کردن روابطمان با کشورهای عربی پیش برویم. یادمان باشد که از تخریب روابط ما با کشورهای عربی منطقه تنها اسرائیل و جناح تندروی حزب جمهوریخواه آمریکا سود می کنند.

*** موازی کاری با دستگاه سیاست خارجی غلط است

ایرنا: برای بهبود این روابط چه باید کرد؟ برخی می گویند اگر دستگاه دیپلماسی در ید وزارت امور خارجه و زیر نظر مجلس باشد می توان گام های موثری در ارتقای موقعیت جمهوری اسلامی در دنیا برداشت؟

عرب سرخی: بله موافقم. در عمل بخش های مهمی از حوزه سیاست خارجی مان از زیر بلیت دولت و وزارت خارجه که ابزار تخصص دیپلماسی ما است خارج شده و این حتما در پیش آمدن وضعیت موجود دخالت دارد.

در همه کشورها اقتصاد و ظرفیت‌های نظامی در مسائل سیاست خارجی دخالت دارد. اما همه اینها تحت مدیریت دستگاه دیپلماسی است و براساس برنامه های دستگاه سیاست خارجی عمل می کند که در دولت متمرکز است و زیر نظارت مجلس قرار دارد. امروزه بخش های مهمی از این حوزه ها اساسا از مدیریت دولت و دستگاه دیپلماسی ما خارج است. اقدامات موازی که دارد رخ می دهد برخاسته از تصمیم گیری هایی است که خارج از حوزه کارشناسی خود دارد صورت می گیرد. اینها باید به جایگاه اصلی خود برگردد. همیشه از ظرفیت های نیروهای انتظامی و امنیتی باید بهره برد اما بر اساس سیاست هایی که دستگاه دیپلماسی طراحی می کند و به تایید مراجع قانونی نظام می رسد.

ما حتما در کشورهایی که در آنها منافع داریم باید حضور داشته باشیم. اما بحث بر سر بود و نبود ما در این کشورها نیست؛ بر سر چند و چون آن است و اینکه ما چگونه در این کشورها حاضر باشیم؟ ابزارهای ما برای دفاع از منافعمان چه باشد؟ کجا از ابزارهای سیاسی استفاده کنیم و چه موقع از اهرم های غیرسیاسی؟ تمام این چند و چون ها باید در چارچوب برنامه سیاست خارجی کشور دیده شود تا تصمیمات کارشناسی باشد و از تک روی جلوگیری شود.

درباره تاثیر تحریم های آتی من اعتقاد دارم این تحریم ها بسیار جدی و آثارش هم مهم خواهد بود. اما راه مقابله با آن تسلیم شدن نیست، بلکه باید تدابیری اتخاذ شود که بر اساس تجربیات گذشته ما و دیگر کشورها باشد. باید برای بهبود رابطه با دنیا برنامه ای کارشناسی و یکپارچه داشت و براساس آن عمل کرد. دنیا امروز پذیرفته است که آمریکا با تکروی، زورگویی، یکجانبه گرایی و استفاده از قدرت اقتصادی خود قصد تحمیل نظراتش به ایران و دنیا را دارد. اروپا، چین و ژاپن در بحث تجارت جهانی و تعرفه ها کاملا مستقل از ایران رودرروی آمریکا قرار گرفته اند. اما این به منزله آن نیست که در نزاع بین ایران و آمریکا طرف ما را بگیرند. اصلا این طور نخواهد بود و آنها در برابر آمریکا ایستاده اند و صرفا براساس منافع خود با واشنگتن چانه زنی می کنند. ما نیز باید چنین کنیم یعنی در مقابل آمریکا بایستیم و بر اساس منافع کشور با رهبرانش گفت و گو کنیم. البته ممکن است این مذاکرات ثمر بدهد یا ندهد ولی عدم گفت و گو قطعا فایده ای نخواهد داشت و راهی نمی‌گشاید.

باید با تکیه بر ظرفیت ها و توانمندی های خود و شرکا پای میز گفت و گو بنشینیم و امتیاز بیشتری بگیریم. اما نباید فراموش کرد که مذاکره یک داد و ستد است و باید امتیاز داد تا امتیاز گرفت. مهم این است که چیزی که به دست می آوریم حداقل به اندازه آنچیزی باشد که از دست می دهیم نه کمتر. اگر با اسرائیل مذاکره نمی کنیم به خاطر این است که مشروعیتش را قبول نداریم. اما با هیچ کشور دیگری چنین مشکلی را نداریم. وقتی دولت یک کشور مشروع است ولو اینکه صددرصد با آن اختلاف فاز داشته باشیم می توانیم با آن گفت و گو کنیم.

برجام نشان داد دستگاه سیاست خارجی ما در مذاکره قَدَر است. با پنج کشور دارای حق وتو به علاوه آلمان مذاکره کردیم. ما از برجام منتفع شدیم. اگر این معاهده فقط به سود آمریکا بود ترامپ عقلش را از دست نداده بود که از آن خارج شود. اسرائیل و رقبای منطقه ای ما از روز نخست به برجام فحش می دادند چرا که می دانستند این معاهده به سود ایران و کاملا به ضرر آنها تمام شد.

*** صدا و سیما به هاشمی فرصت دفاع نداد اما به مجری خود عرصه و مجال داد

ایرنا: در داخل چه باید کرد؟

عرب سرخی: بازگشت همه به قانون اساسی بزرگترین کاری است که می توان کرد. اگر چنین شود بخش عظیم گرفتاری‌های کشور برطرف می شود. ما محوری محکمتر و جدی تر از قانون اساسی نداریم که در آن نقش و جایگاه افراد مشخص و تعریف شده باشد.

روح حاکم بر این قانون انتخاب شدن از سوی مردم است. انتخابات ما به سمتی رفته که بیشتر شبیه انتخابات دومرحله ای شده است. یعنی ابتدا یک تیمی نامزدها را براساس سلایق خود غربال می کند و مردم ناچار باید از بین آنها کس یا کسانی را برگزینند. برای همین موضوعات بسیار ساده ای مانند ورود خانم ها به ورزشگاه ها تبدیل به معضلی ملی می شود. چون جماعت کوچکی که در انتخابات گذشته چندان مورد اقبال مردم قرار نگرفته است با تکیه بر ابزارهای قدرتمندی که در دست دارد در برابر ورود زنان به استادیوم ها مقاومت می کند.

بسیاری از رویه ها و اقداماتی که انجام می شود خلاف روح و جسم قانون اساسی است. مثلا عملکرد صدا و سیما هیچ تناسبی با این قانون ندارد. ملاحظه کنید رسانه ملی به خاطر اتهاماتی که در همین رسانه به آقایان هاشمی رفسنجانی و ناطق نوری و بسیاری دیگر از چهره های ملی زده می شود فرصتی برای دفاع نمی دهد اما وقتی مجری خودش از سوی یک رسانه دیگر درست یا نادرست مورد سوال قرار می گیرد مجالی برای دفاع در اختیارش می گذارد. صدا و سیما نشان داده که در اختیار یک اقلیت است و عملکرد ملی و مردمی ندارد. بنابراین با سیاست های یکسویه خود، در عمل خانه ها را به شبکه های ماهواره ای و برخی کانال های تلگرامی بی هویت سپرده است و این یعنی کاسته شدن از ضریب نفوذ حاکمیت در جامعه.

مثال دیگر اینکه فردی صلاحیتش در همین سیستم دومرحله ای حاکم شده بر انتخابات تایید می شود. مردم شهرش نیز به او رای می دهند اما در آستانه ورود به مجلس صلاحیتش دوباره رد می شود و از ورود به پارلمان باز می ماند. قطعا این با روح قانون اساسی مغایرت دارد. البته قانون اساسی هم ممکن است نواقصی داشته باشد که با نیازهای امروز جامعه همخوانی نداشته باشد ولی اصلاح این موارد در خود این قانون پیش بینی شده است.

*** اصلاح طلبان حتما ضعف هایی دارند

ایرنا: پرسش بعدی مربوط به عملکرد اصلاح طلبان در رابطه با گروه های مختلف جامعه است. به نظر می رسد این جریان سیاسی نتوانسته قومیت ها، زنان و گروه های گوناگون را زیر چتر فکری خود قرار دهد. گروهی می گویند بهتر بود ورود زنان به ورزشگاه ها در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی پیگیری می شد. آن موقع علاوه بر قوه مجریه، قوه مقننه و شوراهای شهر نیز یکپارچه دست اصلاح طلبان بود. نظر شما چیست؟

عرب سرخی: بنیاد اصلاح طلبی بر قابل انتقاد دانستن همه است. وقتی می گوییم نظام در بالاترین سطوح را می توان نقد کرد معنایش این است که حتما خود اصلاح طلبان نیز باید مدام مورد نقد قرار گیرند. بنابراین رفتار و اندیشه های اصلاح طلبان و اصلاح طلبی باید مورد نقد مداوم قرار گیرد تا زایش و رشد و تاثیر داشته باشد. در نبود نقد ضعف ها مخفی می ماند و در نتیجه برطرف نمی شود.

اینکه می گویید اصلاح طلبان دچار ضعف هایی در روشهای خود بوده اند حتما همین طور است. اگر چنین نبود برخی شرایط نامطلوبی که امروز کشور دچار آن است پیش نمی آمد. برای نمونه اگر در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴ عملکرد مناسب تری داشتیم حتما مملکت به ورطه ای که دولت نهم و دهم برایش تدارک دید نمی افتاد.

اما روش های اصلاح طلبانه مبتنی بر اصلاح تدریجی و اعتراضات مسالمت آمیز است و نمی خواهد یکباره نظم موجود را به هم زند.

*** دولت روحانی دروغ نمی گوید اما مقاومت لازم را هم ندارد

ایرنا: خب چه مکانیسمی برای ابراز این اعتراضات وجود دارد؟

عرب سرخی: یکی از دستاوردهای دوره اصلاحات تقویت و ایجاد نهادهای مدنی است. حتی به احزاب یارانه سالانه می دادیم تا پا بگیرند و ساماندهی اجتماعی ممکن شود. اما در دولت احمدی نژاد این سیاست ها تغییر کرده و به جای حل و فصل مسائل از طریق سازمان های اجتماعی به سمت راهکارهای انتظامی- امنیتی- قضایی رفتیم که محصولش همان شد که دیدیم.

دولت آقای روحانی هم میراث‌دار ویرانه ای شد که از دولت نهم و دهم برجای مانده بود. حتی امروز نیز در حال کلنجار با این چالش است. دولت یازدهم و دوازدهم همچنین درگیر دولت موازی است. همین طور گرفتار مشکلاتی که خودش برای خودش درست کرده است. البته اگر کسی بگوید دولت هم اهتمام کافی به تقویت نهادهای مدنی نداشته است نمی توان آن را رد کرد.

ایرنا: میانه اصلاح طلبان با دولت دوازدهم چطور است؟

عرب سرخی: آقای روحانی نامزد اصلاح طلبان نبوده بلکه کاندیدای مورد حمایت آنان است. شخصا باور دارم بین گزینه های موجود در انتخابات ۹۲ و ۹۶ نامزدی شایسته تر از روحانی وجود نداشت. هر چند من و سایر اصلاح طلبان نقدهای زیادی به عملکرد و رفتار ایشان داریم.

آنچه اصلاح طلبان از دولت انتظار داشته و دارند اجرای برنامه هایی است که قول آن را داده است. البته قبول ندارم که آقای روحانی و تیمش به این برنامه ها باور نداشته و ندارند بلکه آنها فاقد پیگیری لازم بوده اند.

اینکه برخی دولت را به دروغگویی متهم می کنند نمی پذیرم اما اینکه دولت اعتدال ایستادگی های لازم را برای تحقق وعده های خود نداشته قبول دارم. البته دولت محدودیت اختیارات دارد و دستش چندان باز نیست اما وقتی به هر دلیلی اجازه پیشبرد برنامه هایش به او داده نمی شود باید این تنگناها و مقاومت ها را شفاف با مردم در میان بگذارد. روحانی هر موقع شفاف با مردم صحبت کرده واکنش جامعه خطاب به او همدلانه و همراهانه بوده و هر گاه در بحرانی سکوت کرده، موج انتقادات را به سمت خودش جلب کرده است.

از طرفی هر چند دولت در انتخاب وزرایش محدودیت دارد و اغلب وزرای انتخابی گزینه های اول آقای روحانی نبوده اند ولی باز می توانست افراد محکمتر و قوی تری را برای کابینه و سایر نقاط قوه مجریه برگزیند. این درباره تیم اقتصادی دولت هم صادق است و می توان با به کارگیری اشخاص شایسته تر موفق تر بود.

ایرنا: عده ای هم می گویند روحانی به سمت جریان راست گرایش یافته و پس از انتخابات از اصلاح طلبان دور شده است؟

عرب سرخی: کسانی که امروز این حرف را می زنند قبلا هم چنین چیزی را می گفتند. من می گویم دولت روحانی گرایشی به راست نداشته و حتی در دور دوم رادیکالتر از چهار سال ابتدایی خود عمل کرده است. ممکن است دولت در نقاطی به خواسته هایی از جناح مقابل تمکین کرده باشد اما از منظر من، این ابتکار عمل روحانی برای پیشبرد برنامه هایی است که براساس آن رای آورده است.

*** باید فضای مثبت بین المللی را که به سود ایران ایجاد شده حفظ کنیم

ایرنا: طی هفته های اخیر انتقاداتی هم در سیاست خارجی به رییس جمهوری وارد شده است. برخی منتقدان می گویند ایشان در سیاست خارجی تند شده و رویه اعتدالی اش را از دست داده است. شما هم چنین اعتقادی دارید؟

عرب سرخی: به نظر من بحثی که ایشان در اتریش مطرح کرد که از آن برداشت شد ایران تنگه هرمز را می بندد، کمکی به بهبود شرایط ما نمی کند. ما باید فضای مثبت سیاسی بین المللی را که نسبت به جمهوری اسلامی ایران ایجاد شده حفظ کنیم.

ایرنا: البته بعضی نظام را به اتخاذ سیاست هویج و چماق توصیه می کنند؛ یعنی دولت با آمریکا و دنیا به نرمی صحبت کند و در کنار آن مواضع تندی از سوی نهادهای انقلابی خطاب به ترامپ بیان شود.

عرب سرخی: چنین اتفاقی نزد افکار عمومی دنیا به این معنی است که دولت روحانی در ایران هیچ کاره است و این اصلا به سود کشور نیست. یک رویه واحد از سوی دستگاه دیپلماسی باید اتخاذ و در سراسر دستگاه‌ها اجرا شود.

*** فساد و شفافیت دشمنان قدیمی اند

ایرنا: پرسش پایانی مربوط به عملکرد دولت روحانی در مبارزه با فساد است. آن را چطور ارزیابی می کنید؟

عرب سرخی: ابتدا باید بگویم که اختلاف نظری در داخل درباره اینکه فساد رخنه کرده و همه بخش ها را گرفته است وجود ندارد. مهم راه‌هایی است که ما برای مقابله با آن انتخاب می کنیم. فساد و شفافیت دشمنان قدیمی یکدیگرند و هر دو با هم نمی توانند زیر یک سقف جمع شوند. از سویی مقررات و قوانینی در ایران وجود دارد که فسادآور است. شکی در لزوم استفاده از مدیران پاکدست نیز وجود ندارد.

برای شفافیت باید جریان آزاد اطلاعات را از طریق تقویت رسانه ها و تضمین کردن آزادی شان به وجود آورد چرا که رسانه های آزاد و شجاع مشت فاسدان را باز می کنند. مقررات نیز باید از جانب مجلس و دولت اصلاح شود تا دور زدن قانون به حداقل و سپس به صفر برسد. از سویی باید در انتصاب ها سوابق افراد مد نظر قرار گیرد و دست پاکان صاحب مقام شوند. البته در دولت فسادهایی هم وجود دارد ولی تنها راه حل آن و مقابله واقعی با فساد توجه به سه رکنی است که بیان شد.