گفتگو با سعید مدنی پژوهشگر مسایل اجتماعی : تمایل به «تغییر» از در و دیوار جامعه ایران بیرون زده است

 

نگام ، اجتماعی _ سعید مدنی تاکید کرد: اگر به معترضین با اصطلاحات و واژه های زشت برچسب زده شود و سرکوب و برخورد با معترضین سیاست اصلی باشد و نهایتا تصور این باشد که معترضین وابسته به بیگانگان و عوامل خارجی هستند؛در این صورت طبیعی است که دامنه اعتراضات گسترده تر خواهد شد.

سعید مدنی، جامعه شناس تاکید کرد: در شرایط کنونی ایران، بحران های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، زیست محیطی در همه ابعاد موجب شده تا نیروهای سیاسی اجتماعی با  صورت‌بندی متفاوتی که فراتر از دوقطبی‌های مرسوم در جامعه ایران است فعالیت کنند.

هفته گذشته گزارش‌های منتشر شد از تجمع‌های پراکنده در شماری از شهرهای ایران. در پی وخامت هرچه بیشتر اوضاع اقتصادی کشور، گرانی فزاینده و کمرشکن، کمبود آب و برق و کمبود ارزاق عمومی، بار دیگر موج اعتراض‌های مردمی در برخی شهرهابه راه افتاد. اگر چه در این میان برخی با اهداف خاص تلاش دارند با طرح شعارهای ساختارشکنانه، مسیر اعتراضات مردمی را منحرف کنند اما ریشه اصلی این اعتراضات گرانی و نابه سامانی اقتصادی و بیکاری است.

دکتر سعید مدنی پژوهشگر مسایل اجتماعی در گفت‎وگو با جامعه ایرانی اعتراضات اخیر را ادامه اعتراضات دی ماه می داند و معتقد است که «تمایل به تغییر از در و دیوار جامعه ایران بیرون زده است». او معتقد است: وضعیت موجود محصول سیاست های کلان و استراتژی‌های دراز مدت است. اگر بنا بر این است که وضع بهبود پیدا کند باید در کل سیاست‌ها تجدیدنظر شود و گام اول به رسمیت شناختن معترضینی است که نسبت به کل عملکرد نهادهای موجود معترض هستند.

 

در ادامه این گفتگو را می خوانید :

 

اعتراضات را محصول تعارض دوگانه بین طرفدارهای دولت و اصولگرایان دانستن خطا است

هفته گذشته شاهد اعتصابات و اعتراضات در برهی شهرهای کشور بودیم، آیا باید این تجمعات و اعتراضات را باید در ادامه تجمعات دی ماه سال گذشته تلقی کرد؟

به یک اعتبار پاسخ من به سوال شما مثبت است به این ترتیب که در واقع ریشه و ماهیت اعتراضاتی که صورت می‌گیرد ارتباط کاملا مستقیمی با وضعیت اقتصادی، اجتماعی و  سیاسی  جامعه ایران دارد.

برای اعتراضات دی ماه در واقع می‌شود تعبیر شورش را برای آن به کار برد، زیرا این کنش‌های جمعی اعتراضی جمعی هستند نسبت به وضع موجود. بنابراین بر خلاف بعضی از کسانی‌که آن اعتراضات را محصول یک تعارض دوگانه بین طرفدارهای دولت و اصولگرایان تحلیل می‌کردند  – و در واقع اعتراضات دی ماه را نوعی توطئه اصولگراها علیه دولت می‌دانستند- تاکید داشتم که اساسا منحصر کردن اعتراضات دی ماه به دوگانه اصلاح‌طلبان طرفداران دولت و اصولگرایان مخالفان دولت خطای محض است و صورت‌بندی واکنش‌های جامعه ایران به وضعیت موجود از این دایره خارج شده و ابعاد جدیدی پیدا کرده است.

در واقع گروه اول اعتراضات دی ماه را در قالب نوعی توطئه اصولگراها نسبت به دولت آقای روحانی تحلیل  می‌کردند غافل از این که در شرایط کنونی ایران، بحران‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، زیست محیطی در همه ابعاد موجب شده تا نیروهای سیاسی اجتماعی با صورتبندی متفاوتی که فراتر از دوقطبی های مرسوم در جامعه ایران است فعالیت کنند.

بنابراین در ‌اعتراض دی‌ماه جریان اصولگرا سعی می‌کرد موج سواری کند و تلاش خود را می‌کرد که آن سوگیری اعتراضات را منحصرا علیه دولت ساماندهی کند ولی موفق نشد، زیرا ماهیت آن اعتراض در تعارض با نظرات و دیدگاه‌ها  و مشی اصولگرایان بود.

در واقع تداوم اعتراضات با طرح شعارهای ساختار شکنانه که کل نظام موجود را مورد سوال قرار می‌داد و شرایط و بحران‌های کنونی را محصول ناکارآمدی ساختار موجود می‌دانست، تمام تلاش هر دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب را نقش بر آب کرد.

بر این اساس اعتراضات کنونی از جهت منشاء و علت وقوع با اعتراضات دی‌ماه مرتبط است اما با این توضیح که در واقع چون اعتراضات فعلی و دی ماه مبتنی بر یک سازمان و نظام واحدی از جهت تشکیلات و سازمان و تا حدی جهت‌گیری و مواضع نیستند  کاملا نمی‌توان گفت که پیوند مستقیمی با اعتراضات دی‌ماه دارند. ولی همان طور که گفتم  علت وقوع این اعتراضات و شورش های متوالی تقریبا یکسان است،  بدین معنی که اساس همه آن‌ها اعتراض نسبت به وضعیت موجود است و انگیزه  و هدف معترضان در وهله اول نفی  وضعیت موجود است.

اعتراضات جنبش نیست

آیا می‌توان روی این اعتراضات نام جنبش قرار داد؟

با افرادی که از اصطلاح جنبش برای اعتراضات استفاده می‌کنند، موافق نیستم چون در واقع هنوز این مجموعه اعتراضات متوالی از هویت واحدی برخوردار نیستند و جدا از جنبه سلبی، جنبه ایجابی روشنی  ندارند.

همان طور که می‌بینید گاه شعارهای متضاد ، مانند «مرگ بر دیکتاتور» و «رضاخان روحت شاد» در اعتراضات مطرح می‌شود که نشان دهنده فقدان هویت متعین و روشن است. این وضعیت ناشی از وجود صداها و گرایشات مختلف در درون معترضین است، به همین دلیل اصطلاح شورش و نه جنبش را برای این اعتراضات به کار میبرم. زیرا در درون جنبشها هویتی وجود دارد که یک انسجام نسبی و یک وحدت شعار و خط  مشی ایجاد  می‌کند.

در فاصله دی ماه تا مرداد ماه صداهای متفاوتی از سوی اعتراضات شنیده می‌شود ، همان طور که شعارهای معترضان در هر منطقه با دیگر مناطق تفاوت‌هایی دارد یعنی اعتراض‌کنندگانی که در تهران به خیابان‌ها می‌آیند در مقایسه با شهرستان‌های اصفهان و شیراز و… تفاوت‌هایی با هم دارند که این تفاوت‌ها نشان از این دارد که با یک پدیده کاملا واحدی روبرو نیستیم اگرچه منشا همه این اعتراضات نارضایتی از وضعیت است.

وجه قالب اعتراضات نفی وضعیت موجود است

آیا این اعتراضات می‌تواند فقط ریشه اقتصادی داشته باشد؟

چارلز تیلی که درباره کنش‌های جمعی، کنش‌های اعتراضی، انقلاب و جنبش‌های اجتماعی مطالعات گسترده‌ای دارد می‌گوید هیچ جامعه‌ای وجود ندارد که در آن نارضایتی نباشد اما در همه جوامع ناراضیان کنش اعتراضی ندارند. در هر جامعه‌ای میزانی از نارضایتی کم و یا زیاد وجود دارد، اما همیشه همه این نارضایتی‌ها تبدیل به شورش، اعتراض، کنش جمعی و جنبش اجتماعی نمی‌شود. علت این است که نارضایتی باید در ابعاد مختلف اعم از اقتصادی، سیاسی و اجتماعی گسترش پیدا کند تا منجر به کنش جمعی شود.

در شرایط موجود از مجموعه شعارهایی که داده شده می‌توان فهمید که وجه قالب در این اعتراضات نفی وضعیت موجود با تاکید بر بحران‌های  اقتصادی است. اما اگر مروری بر وضعیت اقتصادی چهل سال اخیر داشته باشیم متوجه خواهیم شد که در ادوار مختلف نارضایتی وجود داشته اما همیشه این نارضایتی به کنش اعتراضی منجر نشده است. پس باید به دنبال روشن کردن علل دیگر اعتراضات در کنار نارضایتی های عمیق اقتصادی باشیم.

 

خلا هژمونی در فضای سیاسی و اجتماعی حاکم  زمینه اعتراضات را فراهم کرده است

چرا این نارضایتی از وضعیت موجود در شرایط کنونی به کنش‌های اعتراضی رادیکال که به نوعی با شعارهای خود، کل نظام موجود را زیر سوال می‌برد؛ تبدیل شده است؟

در پاسخ به این سوال باید گفت جدا از ابعاد مطالبات اقتصادی که از سوی معترضان  بیان می‌شود، آنها نوعی ارزیابی سیاسی و اجتماعی هم از وضعیت موجود دارند و به نظر می‌رسد برای ساختار موجود قائل به مشروعیت نیستند.

بنابراین مردم معترض نه تنها ساختار موجود را ناکار آمد می‌دانند بلکه از جهت سیاسی هم مشروعیتی برای آن قائل نیستند و از جهت اجتماعی هم با ارزش‌ها و هنجارهای حاکم در تعارض است. بر این اساس مجموعه‌ای ازعوامل باعث شده که به نقطه موجود برسیم و لذا منحصر کردن اعتراضات موجود به علل اقتصادی خطاست و می‌توان گفت که خلا قدرت و هژمونی در فضای سیاسی و اجتماعی حاکم  زمینه اعتراض ناراضیان را فراهم کرده است و منجر به بروز این اعتراضات شده است.

برای مثال شعار علیه روحانیت دراعتراضات اخیر نشان داد که وجوهی از تمایز ارزشی و هنجاری و فرهنگی بین معترضین و روحانیت وجود دارد و آنها گروه‌های مرجع دیگری دارند. در مجموع اگر چه وجه پررنگ‌تر اعتراضات موجود اقتصادی است ولی ابعاد آن بسیار گسترده‌تر است و وجوه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم دارد.

 

جامعه ایران مدت‌هاست که به میدان‌هایی از منازعه تبدیل شده است

چه عواملی باعث بروز این اعتراضات شد که جامعه را به بحران عدم مشروعیت ‌رساند؟

جامعه ایران مدت‌هاست که به میدان‌هایی از منازعه تبدیل شده است؛ عمدا جمع میدان‌های منازعه را به کار می‌برم به این دلیل که در حوزه‌های مختلف منازعات شکل گرفته است؛ به طورمثال در حوزه زیست محیطی مثلا در مقوله آب منازعه وجود دارد. در حوزه اجتماعی هم میدان‌های منازعه شکل گرفته است؛ به طورمثال حجاب اجباری یکی از میدان‌های منازعات است.

حتی مشاهده می‌شود در وقایع کاملا اجتماعی مانند آزار جنسی تعدادی از دانش آموزان در مدرسه،  یک میدان منازعه جدید شکل گرفت. در واقع جامعه ایران وارد یک دوره‌ای از توالی بحران ها شده است .این توالی بحران‌ها درهمه حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی گسترش پیدا کرده و موضوع کشمکش و منازعه نظام و مردم شده است.

 

نهادهای حکومتی دیگر به سختی می‌تواند جامعه را متقاعد کند

 این منازعات را نتیجه چه عواملی می دانید؟

عوامل مختلفی را می‌توان حاصل این منازعات متعدد دانست. در حوزه اقتصادی موضوع  خیلی روشن است: فساد و نابرابری و فقر هرکدام به صورت جداگانه به میدان منازعه تبدیل شده‌اند. به طورمثال میدان منازعه معترضینی که مطالبات و سپرده‌های خود را از صندوق‌های قرض‌الحسنه و موسسات مالی واعتباری دریافت نکردند و یا اعتراض نسبت به ناکارآمدی و اختلاس‌های صندوق‌های بازنشستگی و ورشکستگی آن‌ها و از بین رفتن حقوق بازنشستگان و یا اعتراضات کارگری برای عدم دریافت حقوق‌های عقب افتاده خود هریک بخشی از میدان منازعه نظام- مردم ناراضی شده‌اند.

بنابراین اگر از بالا به جامعه ایران نگاه کنیم، میدان‌هایی از منازعات در حوزه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی وجود دارد. نکته مهم آن است که جمع این موارد موجب شده تا بخشی از جامعه ایران را به باور عدم مشروعیت نظام سیاسی برساند.

این عدم مشروعیت نظام سیاسی بخشی محصول ناکارآمدی آن در حل معضلات است و بخش دیگر در قالب تعارضات ارزشی و فرهنگی و اجتماعی نسبت به ایدئولوژی موجود حاکم در اذهان شکل گرفته است. بنابراین در مجموع تمامی این موارد به صورت بحران عدم مشروعیت خود را نشان می‌دهد.

نکته آخر این است که در این میدان‌های منازعه تا مدت‌ها نظام موجود هژمونی داشت و همیشه این تصور وجود داشت که ساختار موجود می‌تواند در این میدان‌های منازعه حرف آخر را بزند و طرف‌های منازعه را متقاعد نماید که مواضع‌اش به جا و درست است و می‌تواند حل مساله را به همراه داشته باشد؛ اما امروز دیگر این هژمونی وجود ندارد و از دست رفته است.

مثلا اگر دولت آقای روحانی امروز بیاید و یک راه حل برای خروج از بحران‌ها ارائه دهد به سختی می‌تواند جامعه را در این زمینه متقاعد کند. اگر  قوه قضاییه ادعا کند برای مبارزه با  فساد تلاش می‌کند این ادعا را مردم به سختی می‌پذیرند. تقریبا درهمه سطوح نظام موجود این هژمونی از دست رفته است. ممکن است که ساختارهای موجود از طریق اعمال زور بتوانند روند موجود را ادامه دهند اما زمانی که حرف از هژمونی به میان می آوریم، اشاره داریم به نوعی پذیرش و متقاعدسازی طرف‌های منازعه به روشی غیر از اعمال زور.

در این میدان‌های منازعه هرکس ادعاهای خود را مطرح می‌کند و همه به دنبال این هستند که ادعای خود را به کرسی بنشاند ولی نیرویی که بتواند حرف آخر را بزند و منازعه را پایان دهد، وجود ندارد و همین موضوع باعث ایجاد خلا قدرت شده است. تمامی این موارد چرخه‌ای را ایجاد کرده است که بر میزان نارضایتی مردم و تمایل به کنش اعتراضی از سوی ناراضیان خواهد افزود.

 

اعتراضات را باید فرایندی دید

امروز شاهد ورود شهرهایی به صحنه اعتراضات هستیم که انتظار نمی‌رفت به این حوزه وارد شوند، به طوری که پایتخت که پیش از این جلودار اعتراضات بود از این قافله عقب مانده است این را نشانه چه می‌دانید؟

نباید وضعیت جامعه ایران را به صورت مقطعی تحلیل کرد به طور مثال در دی ماه عده‌ای تصور کردند بعد از ده دوازده روز این اعتراضات سرکوب و خاتمه خواهد یافت. اما در مقابل عده‌ای دیگر می‌گفتند چون ریشه‌ها و عوامل این اعتراضات وجود دارد با وجود سرکوب موقت اعتراضات دیر یا زود به شکل دیگری بروز و ظهور پیدا می‌کنند.

بنابراین اعتراضات را باید فرایندی دید. از این جهت اگر معترضین تهرانی در این مقطع کمتر حضور دارند و در مقابل برخی شهرستان‌ها فعال‌ترند، نباید این وضعیت را ثابت و بدون تغییر  فرض کرد. البته برای من غیر منتظره بود که در شهر قم معترضین شعارهای خیلی رادیکال علیه روحانیت سر دهند. این پدیده نشان می‌دهد زمینه‌های نارضایتی و میدان‌های منازعه و تمایل به تغییر در کل جامعه ایران حتی شهرهای مذهبی وجود دارد.

تمایل به تغییر از در و دیوار جامعه ایران بیرون زده است. در شرایط کنونی درست است که در برخی شهرها معترضین فعال هستند و در برخی شهرها کمتر و یا در برخی از شهرها اصلا فعال نیستند ولی در بررسی فرآیندی اعتراضات افت و خیز های زیادی دارند و وضعیت شهرهای مختلف تفاوت‌هایی دارند. بنابراین غیر منتظره نیست که در مقطعی شهرهایی که معترضین در آن فعال نبودند فعال شوند و شهرهایی که معترضین فعال بودند اعتراضات کمی افت کند.

این موضوع به شرایط اقتصادی و اجتماعی هر کدام از شهرها و تفاوت‌های اقلیمی و فرهنگی مربوط می‌شود. اما در حوزه تهران امر مسلم این است که میزان رفاه نسبی بهتر از بقیه شهرها است.

برای مثال قطعی آب و برق در تهران خیلی کمتر از شهرهای دیگر است، به این اعتبار، این تفاوت تا حدی مدیریت و کنترل شده است. ممکن است امروز در تهران شاهد اعتراضات کمتر باشیم اما این موقتی است. باید توجه داشت که میزان اعمال زور و فشار و برخورد با معترضین در تهران جدی‌تر است و همین امر تا حدی مشارکت در کنش‌های اعتراضی را کمتر می‌کند. ولی در مجموع جمع‌بندی بنده این است که اصلا نباید اعتراضات را مقطعی تحلیل کرد و باید آنها را  فرآیند دید  که قبل از دی ماه شروع شده و در نیمه راه خود است.

 

ریشه و علل اعتراضات به طور قطع داخلی است

آیا می‌شود معترضان را به عوامل خارجی و دشمنان نظام مرتبط دانست؟

با این تحلیلی که از وضعیت داشتم پاسخ کاملا روشن است اعتراضات در وهله اول و به طور قاطع زمینه‌های داخلی دارد. این وضعیت محصول ناکارآمدی‌ها است و بدون اصلاحات جدی ساختاری عوامل نارضایتی و اعتراضات باقی می‌ماند و حتی در صورت سرکوب و برخورد و کنترل اعتراضات باز در آینده اعتراضات به شکل‌های دیگر بروز می‌کند. اگرچه این موضوع نافی این نیست که بپذیریم ممکن است که عوامل خارجی نیز بخواهند از این اعتراضات علیه نظام استفاده کنند. اما ریشه وعلل اعتراضات موجود به طور قطع داخلی است و معلول عملکرد نهادها و ساختارهای موجود است.

 

اجازه گفت‌وگوی نیروهای اجتماعی مستقل با معترضین داده شود

آیا این روند اعتراضات به آشوب کشیده می‌شود؟

وقتی یک کنش جمعی در اعتراض به وضع موجود شکل می‌گیرد سرانجام این قضیه وابسته به آن است که آیا نیروی اجتماعی وجود دارد که بر این موج اعتراضات سوار شوند و آن را در مسیر خاص هدایت کند یا نه. در حال حاضر چون اکثریت قابل توجه نیروهای مستقل و نیروهایی که مورد تایید معترضین و مردم ناراضی از صحنه حذف شده‌اند و امکان بیان دیدگاه‌ها و نظرات خود و گفت‌وگو با مردم ناراضی را ندارند، به این دلیل به طور قطع این اعتراضات به آشوب و شورش و حتی نوعی آنارشیسم منجر خواهد شد و مسئولیت آن هم متوجه نظام موجود است که اجازه نمی‌دهد نیروهای مستقل در جامعه ایران شکل بگیرند و فعال شوند تا بتوانند از طریق گفت‌وگو با جامعه مدنی این اعتراضات را در قالب‌ها و صورت‌هایی مدنی هدایت کنند.

شاید مهمترین توصیه به نظام این است که اجازه دهد نیروهای اجتماعی مستقل و مورد تایید جامعه ایران با معترضین گفت‌وگو داشته باشند و بعد از طریق گفت‌وگوی ملی که مقدمه آن به رسمیت شناختن همین معترضان است و نه سرکوب و برخورد با آن‌ها؛ راه حلی مبتنی بر صلح و مدارا برای خروج از بحران جستجو کرد. در غیر این صورت برخورد با معترضین به طور موقت این آتش را خاموش خواهد کرد اما در دراز مدت و فرصت‌های بعدی به شکل‌های خیلی رادیکال‌تر و کاملا خشن‌تری بروز و ظهور می‌کند.

 

سیاست حصر و سرکوب و زندانی کردن معترضین سرانجامی جز تداوم بحران ندارد

به عنوان سوال پایانی آیا در انتهای این آشوب‌ها و آنارشیسم‌ها تغییرات و اصلاحات مورد نظر مردم انجام خواهد شد؟

نتیجه این اعتراضات منوط به نوع برخوردی است که با آن صورت می‌گیرد. نظام باید تصمیم بگیرد که آیا این اعتراضات را به رسمیت بشناسد یا نه؛ در واقع اینکه نظام در حل مسائل ناکارآمد بوده و به وعده‌های خود و به میثاق با مردم عمل نکرده شکی نیست. بنابراین عده قابل توجهی از مردم ایران به این موضوع معترض هستند در وهله اول نظام مستقر باید این تفکر و نیروهای حامل آن  را به رسمیت بشناسد، نظام مستقر فقط دولت نیست و منظور کل حاکمیت است.

وضعیت موجود محصول سیاست های کلان و استراتژی‌های دراز مدت است.اگر بنا بر این است که وضع بهبود پیدا کند باید در کل سیاست‌ها تجدیدنظر شود و گام اول به رسمیت شناختن معترضینی است که نسبت به کل عملکرد نهادهای موجود معترض هستند و اجازه دادن به نیروهای مستقل برای شروع گفت‌وگوی ملی برای عبور از بحران. اگر این اتفاق بیفتد و اجازه گفت‌وگوی ملی نه در سطح دو جناح اصول‌گرا و اصلاح‌طلب بلکه در مجموع کلیه نیروهای معترض که طیف وسیعی را تشکیل می دهند؛داده شود جامعه ایران آمادگی این را دارد که مسیر آرام مبتنی بر صلح و مدارا را برای بهبود وضعیت کشور را دنبال کند.

ولی اگر به معترضین با اصطلاحات و واژه‌های زشت برچسب زده شود و سرکوب و برخورد با معترضین سیاست اصلی باشد و نهایتا تصور این باشد که معترضین وابسته به بیگانگان و عوامل خارجی هستند؛ در این صورت طبیعی است که دامنه اعتراضات گسترده‌تر خواهد شد و نتایج آن ناپایداری سیاسی و اقتصادی و اجتماعی است.

در چنین شرایطی به طور قطع کشور در وضعیت بحرانی قرار خواهد گرفت و تبعات آن بر عهده دستگاه حاکمه است. معترضین برای بقای خود می‌جنگند، کسی که گرسنه است به سفره خالی خانواده و بیکاری اعتراض دارد. آن که  این وضع را به وجود آورده و حاضر به گفت‌وگو با معترضان هم نیست، مقصراست. امروز توپ در زمین نظام است که می‌تواند با به رسمیت شناختن معترضین راه نجات را باز کند و از تشدید بحران‌ها جلوگیری کند. سیاست حصر و سرکوب و زندانی کردن معترضین سرانجامی جز تداوم بحران ندارد.