گفتگو با اردشیر گراوند : برخی مدیران اگر یک سال پست نداشته باشند معتاد می‌شوند ، راه دزدی در کشور باز گذاشته شده است

 

نگام ، سیاسی _ اردشیر گراوند معتقد است :  همواره در این نظام هر کسی که رییس جمهور شد، منابع و پست و مقام ها به سوی اقوام و شهر زادگاهش سرازیر شد ، او هم چنین تاکید دارد : امروز مردم منفعل هستند و فقط توسط حکومت به این‌سو و آن‌سو کشیده می‌شوند.

 

 طراح مرکز رصد امور اجتماعی وزارت کشور در گفتگوی پیش‌رو، مفهوم رانت و فساد آب را تشریح کرده و ضمن هشدار به دولتمردان، از آنها خواست تا با مردم رفتاری انسانی داشته باشند، چراکه این مردم با کسی شوخی ندارند.

منابع آبی زیرزمینی در جریان چندین دهه مدیریت ناکارآمد به صفر نزدیک شده و از میان انبوه مدیران، اندک دلسوزانی پیدا می‌شوند که فریاد بی‌آبی سر دهند. به همین دلیل به سراغ اردشیر گراوند ( پژوهشگر، رئیس سابق و طراح مرکز رصد امور اجتماعی وزارت کشور و مدیرعامل موسسه تحقیقاتی نقش کلیک ) رفتیم تا رابطه‌ پیچیده میان آب، آسیب‌های اجتماعی و محرومیت را برایمان تشریح کند.

گراوند در گفتگوی پیش‌رو، آب را مساله‌ای اجتماعی و فرهنگی خواند و از عبارات‌ تازه‌ای چون فسادِ آب و رانتِ آب استفاده کرد. از نظر او؛ دهه‌هاست که کشور بی‌هیچ برنامه‌ی مدونی و تنها براساس نگاه‌های عاطفی، هیجانی و سرزمینی مدیریت می‌شود و همین مساله کشور را به شرایطی کشانده که ۱۵ میلیون حاشیه‌نشین در آن زندگی می‌کنند.

این پژوهشگر؛ صحبت در خصوص آسیب‌های اجتماعی را حاشیه دانسته و تنها آب را مساله اصلی می‌داند. او به عملکرد دولت‌ها به شدت انتقاد داشته و معتقد است؛ سیاست در ایران فقط یک حمله‌ی ملخ‌وار به منابع کشور است. از نظر او؛ در کشور ما پژوهش و پُست همواره در قالبِ هدیه واگذار شده‌اند و تازه امروز که شرایط چنین مهلک شده، به فکر پژوهش جدی افتاده‌ایم.

طراح و اولین مدیر مرکز رصد اجتماعی وزارت کشور؛ با همه‌ی امیدی که دارد بازهم نسبت به شرایط هشدار داده و می‌گوید: زمان گفتگو گذشته و دولت باید یکبار برای همیشه به مردم بگوید که آب به اتمام رسیده و اجازه ندهد یک میلیون خانوار؛ سهم ۲۴ میلیون خانوار دیگر را دریافت کند.

پس از انقلاب بالای چهل درصد از مدیران ما اصلیت اصفهانی و تهرانی داشتند و مدیران در عرصه سرمایه‌گذاری به‌جای عمل از روی برنامه، دست به رفتار عاطفی زدند.

متن کامل گفت و گوی گراوند با ایلنا را در ادامه می خوانید:

 سوال اساسی ما ارتباط میان آب و آسیب‌های اجتماعی است. در ظاهر میان این دو موضوع فاصله‌ محتوایی و فلسفی‌ست اما امروز در سراسر کشور هرکجا بحران‌های اجتماعی حادتر می‌شود، بحث آب نیز حادتر است. از کجا، چرا و چگونه میان این دو موضوع این‌همه همبستگی به‌وجود آمد؟

ما در کشورمان آب بسیار بسیار کمی داریم و این آب ناچیز به صورت نامتناسب توزیع شده است. فقط دو بخش از کشور دارای آب است، بخش اول مرکز زاگرس و بخش دوم استان گیلان است، در بقیه کشور، آبی وجود ندارد. منابع آبی باید در همان منبع خودشان مصرف می‌شدند، چراکه طبیعیت همان میزان ظرفیت داشته است اما وقتی همین آبِ اندک هم توزیع شد، سرزمین‌های منبع و سر منشا کارایی خود را از دست دادند. برای مثال آب به یزد منتقل شد، یزد دارای حجم کمی زمین و آب بوده و قاعدتا باید حجم کمی هم جمعیت، صنعت و خدمات داشته باشد. باید براساس توان اکولوژیک یزد، در آن بارگذاری جمعیت صورت می‌گرفت، اما ما این فرایند را دستکاری کردیم.

در کشور ما جمعیت، صنعت و خدمات جایی بارگذاری شده که در آن آبی وجود ندارد. در مورد اصفهان هم همین مسئله وجود داشت. برخی تصور می‌کردند، هرقدر منابع آبی بیشتری به اصفهان ببرند، کار خوبی کرده‌اند، خطا از بنیاد صورت گرفته است. پس از انقلاب بالای چهل درصد از مدیران ما اصلیت اصفهانی و تهرانی داشتند و مدیران در عرصه سرمایه‌گذاری به‌جای عمل از روی برنامه، دست به رفتار عاطفی زدند.

ما به مراکزی همچون تهران مدام رانتِ آب داده‌ایم. با افزایش آب، جمعیت هم به این‌سو سرازیر شده است، کسی در تهران تصور نمی‌کند، ممکن است روزی آب قطع شود، درحالیکه بسیاری از شهرستان‌ها همین امروز آبی برای مصرف روزانه ندارند.

باید به روند این فرایند توجه کنید، ابتدا صنعت به مکانی منتقل شده و پس از آن به اجبار، آب به دنبالش منتقل می‌شود. آب منتقل شده برای زندگی مردم نیست، بلکه برای سرمایه‌‌گذاری است که درآنجا صورت گرفته و البته مردمی که به علت سرمایه‌گذاری به آن مکان مهاجرت کرده‌اند.

 در سال ۱۳۸۲ در جلسه شورای امور اجتماعی کشور بارها تذکر دادم که آب را به یزد منتقل نکنید و گرنه این شهر گرفتار خواهد شد، اما گوش شنوایی وجود نداشت. آب به هر کجا که منتقل شده است، فساد هم منتقل شده. بزرگترین فسادی که در انتقالِ آب وجود دارد فساد فرهنگی و اجتماعی است.

منظورتان از فساد فرهنگی و اجتماعی چیست؟

وقتی آب را به مکانی انتقال می‌دهید، به ‌دنبال آن جمعیت هم به آن مکان مهاجرت می‌کند. با هجوم جمعیت، ترکیب جمعیتی تغییر می‌کند و در ادامه کنترل اجتماعی از دست می‌رود. زمانی که کنترل اجتماعی از دست برود، فساد اجتماعی ایجاد می‌شود، این گزاره‌ها بسیار ساده است. برای تامین آبِ تهران خودمان را کُشتیم، آبِ رودخانه طالقان و رودخانه‌های اطراف را برای تامین آب تهران منتقل کردیم. سرانه مصرف آب در تهران چندین برابر سرانه مصرف ایلام است، با مقایسه این دوسرانه متوجه اظهارات من خواهید شد. ما به مراکزی همچون تهران مدام رانتِ آب داده‌ایم. با افزایش آب، جمعیت هم به این‌سو سرازیر شده است، کسی در تهران تصور نمی‌کند، ممکن است روزی آب قطع شود، درحالیکه بسیاری از شهرستان‌ها همین امروز آبی برای مصرف روزانه ندارند.

آبادان، خرمشهر و اهواز ذیل رودخانه‌های کرخه، کارون و دز قرار دارند اما هیچکدام آب ندارند. چراکه رودخانه کارون را از بالا دست تغییر مسیر داده‌ایم و قصد داریم خِرسان را نیز از بالادست برگردانیم. رودخانه دز را نیز محدود کرده‌ایم کرخه را نیز با احداث سد نگه داشته‌ایم. همه این منابع آبی به کویر مرکزی منتقل شده است، درحالی‌که این اقدامات به هیچ عنوان به نفع کویر مرکزی نیست، علاوه بر آنکه به کویر مرکزی آسیب رسانده‌ایم، ضرر فراوانی به سکونتگاه‌های زیر دست این رودخانه‌ها هم وارد کردیم. ما در امورات خداوند دخالت کردیم، وقتی در امورات خداوند و طبیعت دخالت کنیم، طبیعتاً دچار فساد می‌شویم.

اظهار کردید که به علت بی‌برنامه‌گی مسئولان به‌صورت عاطفی مدیریت کردند، نمی‌توان اسمش را مدیریت قومی و نژادپرستانه گذاشت؟

ببینید انقلاب اسلامی ایران برای حل، اصلاح و بهبود شرایط انجام شد. ما به دنبال آن بودیم که عدم تعادل در توزیع ثروت را اصلاح کرده و عدالت منطقه‌ای ایجاد کنیم. در زمان پهلوی هیچ توجهی به توسعه زاگرس نشده بود، این بی‌توجهی منجر به مهاجرت به تهران، اصفهان و بخش‌های مرکزی شده و در ادامه حاشیه‌نشینی پدید آمد. مهمترین شعار ما، برقراری عدالت و بهبود شرایط نامساعد حلبی‌آبادها بود. زمان انقلاب، ما به دنبال اصلاح این بی‌عدالتی بودیم، اما پس از انقلاب فراموش کردیم که علت واقعی این حرکت چه بود.

زمان ریاست جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی تمام کرمانی‌ها در کشور حاکم بودند، زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تمام یزدی‌ها در طول و ارض حاکم بودند، زمان احمدی‌نژاد نیز سمنانی‌ها حکومت می‌کردند و حتی ایده داده بودند که آب خزر به سمنان بیاید.

برنامه‌های توسعه کشور در زمان پهلوی را به کل کنار گذاشتیم اما وقتی برنامه‌ای وجود نداشت، هر کس که حاکم شد، توجه خود را به سرزمینِ خودش معطوف می‌کرد چراکه برنامه‌ای وجود نداشت. وقتی برنامه مدونی وجود دارد، دیگر نژادِ یک مدیر اهمیتی ندارد، چراکه شما براساس برنامه عمل می‌کنید. وقتی برنامه وجود نداشته باشد، شما به صورت عاطفی مدیریت کرده و مدیر توجه خود را به سرزمین خویش معطوف می‌کند. از آنجا که برنامه‌ای برای مدیریت نیروی انسانی وجود ندارد، مدیر مربوطه هر نیروی انسانی که مطلوب خودش باشد را استخدام می‌کند. در نتیجه مدیر، قوم و فامیل خود را در اطرافش جمع می‌کند. مطالعاتی که در خصوصِ سرمایه اجتماعی صورت گرفت، نشان دهنده‌ی قوم‌گرایی و فامیل‌گرایس در کشور است. وقتی عاطفی و بدون برنامه مدیریت می‌کنید، مشخص است که اولین انتخاب شما قوم و فامیلتان است. زمان ریاست جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی تمام کرمانی‌ها در کشور حاکم بودند، زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تمام یزدی‌ها در طول و ارض حاکم بودند، زمان احمدی‌نژاد نیز سمنانی‌ها حکومت می‌کردند و حتی ایده داده بودند که آب خزر به سمنان بیاید.

عمومِ برنامه‌های پنج‌ ساله توسط نخبگان و در راستای منافع خودشان نوشته شده است و تنها بخش‌های اجرایی شده که منافع گروه، سرزمین و قوم خاصی را تامین می‌کرده است.

پس برنامه‌های پنج‌ ساله توسعه که در مجلس به تصویب می‌رسند، کجا قرار دارند؟

برنامه‌های پنج ساله بسیار کلی هستند و نمی‌توان از آنها نتیجه گرفت. ذیل برنامه‌های پنج ساله باید برنامه آمایش، طرح‌های تفصیلی، جامع و اقدام منتشر شود. مسئله این است که ما هیچگاه پایین‌تر از برنامه پنج ساله را تدوین نکردیم. عمومِ برنامه‌های پنج‌ ساله توسط نخبگان و در راستای منافع خودشان نوشته شده است و تنها بخش‌های اجرایی شده که منافع گروه، سرزمین و قوم خاصی را تامین می‌کرده است، داده‌های ما این مسئله را نشان می‌دهد. سوال اساسی این است چرا یزد، کرمان یا اصفهان با این شرایط آب و هوایی و توان اکولوژیکی امروز تبدیل به یک مرکز مهاجرت‌پذیر شده‌اند؟

این حجم از مهاجرت‌پذیری کشور را مریض می‌کند، برخورد من با این شهرها نژادی نیست، اگر ما در طول تاریخ پنج شهر آبرومند داشته باشیم یکی از آنها اصفهان است. اما همین شهر را نیز بی‌آبرو کرده‌ایم و از حرمت انداخته‌ایم. افرادی که امروز در ناآرامی های اصفهان حضور دارند قاعدتاً زاده این شهر نیستند.

این حجم از مهاجرت‌پذیری کشور را مریض می‌کند، برخورد من با این شهرها نژادی نیست، اگر ما در طول تاریخ پنج شهر آبرومند داشته باشیم یکی از آنها اصفهان است. اما همین شهر را نیز بی‌آبرو کرده‌ایم و از حرمت انداخته‌ایم.اصفهان در طول تاریخ الگوی نظام شهری و مدنیت در کشور بوده است اما به علت موج مهاجرت، فرهنگ اصفهانی مغلوب فرهنگ مهاجران شده است. آسیب‌های اجتماعی نیز از همین جا شروع می‌شود، اگر شما یک نمونه‌گیری انجام دهید، متوجه خواهید شد افرادی که امروز در ناآرامی‌های اصفهان حضور دارند قاعدتاً زاده این شهر نیستند. همگنیِ نظامِ اجتماعی موجب می‌شود که بتوانیم جامعه را راحت‌تر کنترل کنیم، چراکه تکلیف شما با رفتار آن نظام اجتماعی مشخص است اما زمانی که یک جامعه از اقشار و اقوام متعدد تشکیل شده باشد، قاعدتا دیگر کنترل در دست شما قرار ندارد، چراکه نظام کنترل اجتماعی از میان رفته است.

 زمانی که سرمایه‌گذاری‌ها به صورت عاطفی و بی‌برنامه صورت گرفت، باید منتظر پیامدهای اینچنین هم می‌بودیم. پیامدهایی که هزینه‌های اجتماعی، نظامی، انتظامی، زیست‌محیطی و غیره را به دنبال دارد. دیگر ظرفیتی برای انتقال منابع آبی نداریم، اما این خطا امروز اتفاق افتاده و بازهم به دنبال انجام خطاهای بیشتری هستیم، درحالی‌که دیگر آبی برای انتقال باقی نمانده است.

 قصد دارند منابع آبی خِرسان را دوباره به یزد منتقل کنند، هرقدر که آب را بیشتر به یزد منتقل کنیم، جمعیت بیشتری به آن‌سو خواهد رفت و دوباره با کمبود آب مواجه خواهیم شد. ما اساساً با کمبود آب روبرو هستیم و باید جمعیت براساس ویژگی‌های سرزمین بارگذاری می‌شد. جالب آن است که نتایج خطای دیروز خود را می‌بینیم اما بازهم خطای خود را ادامه می‌دهیم. مانند دروغ گفتن می‌ماند، شما برای جبران یک دروغ مدام دروغ‌های بزرگتر می‌گوید. ما مدام اشتباهات گذشته را با یک اشتباه بزرگ‌تر جبران می‌کنیم. مدام در حال بزرگتر کردن حجم سرمایه‌گذاری و حجم لوله‌های انتقال آب هستیم. همانطور که شاهد هستیم حجم سرمایه‌گذاری در تهران و اصفهان هم مدام در حال افزایش است، تا مردم این شهر را راضی نگه دارند. سوال این است که تا کی می‌خواهند این روند را ادامه دهند‌؟

امروز مردم منفعل هستند و فقط توسط حکومت به این‌سو و آن‌سو کشیده می‌شوند. دولت نباید آنقدر توانمند باشد، علتش هم آن است که نفت در اختیار دولت قرار دارد. نفت متعلق به مردم است، اما ما نفت را در اختیار دولت گذاشته‌ایم، تا هر طور که می‌خواهد آن را به فساد بکشد.

 در ابتدا باید لرستان یا کرمانشاه، یعنی نقاطی که جمعیت را به این مراکز می‌فرستند، مدیریت شوند و بی‌تردید جریان مهاجرت بهبود خواهد یافت، حداقل می‌توان جلوی سیل جمعیت را گرفت. اما در عمل شاهدیم مَبدع مهاجرت را رها کرده و در حال خدمات‌دهی به مقصد مهاجرت هستند. مردم در این میان هیچ نقشی ندارند، آنقدر زورِ دولت‌ها زیاد شده که مردم بدون مشارکت فقط مجبور هستند، به دنبال آنها راه بیفتند. مردم باید در سرمایه‌گذاری و مدیریت منابع انسانی شریک می‌شدند، اما امروز مردم منفعل هستند و فقط توسط حکومت به این‌سو و آن‌سو کشیده می‌شوند. دولت نباید آنقدر توانمند باشد، علتش هم آن است که نفت در اختیار دولت قرار دارد. نفت متعلق به مردم است، اما ما نفت را در اختیار دولت گذاشته‌ایم، تا هر طور که می‌خواهد آن را به فساد بکشد.

اصولگراها، هیئتی‌ها را دور خودشان جمع می‌کنند و اصلاح‌طلبان نیز از فعالان ستادی خود در حزب استفاده می‌کنند. مردم، دولت را روی سر خود می‌گذارند، اما دیگر چشمشان به آن نمی‌افتد، همین است که کشور به این فساد کشیده می‌شود.

فساد به معنای دزدی نیست، فساد به معنای آن است که منابع را در جای نامناسبی قرار دهید، حتی اگر یک ریال هم برای خود برندارید.‌ به نظر من بدترین نوع فساد استفاده از ناآگاهی مردم است، تا زمانی که نوع دولت‌گَردانی به این طریق است، هیچگاه به مقصد نخواهیم رسید. دولت‌ها هیچگاه از کارشناسان استفاده نکردند، آنها همواره از اطرافیان خود مشاوره گرفتند. اصولگراها، هیئتی‌ها را دور خودشان جمع می‌کنند و اصلاح‌طلبان نیز از فعالان ستادی خود در حزب استفاده می‌کنند. مردم، دولت را روی سر خود می‌گذارند، اما دیگر چشمشان به آن نمی‌افتد، همین است که کشور به این فساد کشیده می‌شود. به نظر من؛ فاسدترین فرد؛ کسی است که بدون مهارت وظیفه‌ای را می‌پذیرد و فاسدتر از همه کسی است که با وجود آنکه می‌داند فردی مهارت کافی را ندارد، فقط و فقط به خاطر ملاحظات سیاسی و فامیلی او را منصوب می‌کند.

داده‌ها نشان می‌دهد که پس از انقلاب، ثروت در مکان‌هایی که زادگاه رئیس‌جمهورها و وزرا بوده جای‌گذاری شده و در ادامه آب از سرزمین‌های دیگر به آنجا کشیده، سرزمینِ منبع هم آب خود را از دست داده و فقیر شده است.

موضوع آب به یکی از اصلی‌ترین نمادهای بی‌عدالتی در کشور بدل شده است. بی‌عدالتی در توزیع منابع امروز صدای تمامی استان‌های کشور جز پایتخت‌نشینان را درآورده و به‌نظر می‌رسد آنها بغضی عمیق نسبت به پایتخت‌نشینان در دل دارند. نتیجه این بی‌عدالتی در درازمدت چگونه خود را نشان خواهد داد؟

ما نه در حوزه توزیع آب بلکه در توزیع ثروت بی‌عدالتی داشته‌ایم، ثروت نیز در اختیار دولت‌ها است. دولت‌ها نیز ثروت را هر کجا که دلشان می‌خواست توزیع کرده‌اند. داده‌ها نشان می‌دهد که پس از انقلاب، ثروت در مکان‌هایی که زادگاه رئیس‌جمهورها و وزرا بوده جای‌گذاری شده و در ادامه آب از سرزمین‌های دیگر به آنجا کشیده، سرزمینِ منبع هم آب خود را از دست داده و فقیر شده است.

امروز هر چاه به سه خانوار تعلق دارد، یعنی آبِ ۲۴ میلیون خانوار را فقط به سه میلیون خانوار داده‌ایم. از این سه میلیون خانوار هم وحشت داریم و نمی‌توانیم به آنها بگوییم که آب به اتمام رسیده است.

اما حس وجود بی‌عدالتی در توزیع منابع آبی در میان مردم وجود دارد. برای مثال ساکنان چابهار شکایت می‌کنند که چرا سرانه آب در تهران ۲۵ برابر چابهار است؟

 به برخی از شهرها رانت آب تعلق گرفته است، برای مثال نام تهران را ام‌القرا را گذاشته‌ایم و همه از آن ترسیده‌ایم، به چند بخشی از کشور رانت آب داده‌اند. بخش اول قسمت‌های مرکزی کشور همچون تهران، اصفهان، مشهد، یزد و مرکزی که تمام ثروت کشور را در آنجا بارگذاری کردیم. در ابتدا به این بخش‌ها پول تزریق کرده و بعد مجبور شدیم به آنها‌ رانت آب هم بدهیم. آب را به این نقاط منتقل کردیم تا آن‌ها را راضی نگه داریم، این درحالی‌ست که آب در کشور محدود بوده و بقدری نیست که بتوانیم بیش از این به آن‌ها رانت آب بدهیم.

در کشور ما یک میلیون چاه عمیق وجود دارد، امروز هر چاه به سه خانوار تعلق دارد، یعنی آبِ ۲۴ میلیون خانوار را فقط به سه میلیون خانوار داده‌ایم. از این سه میلیون خانوار هم وحشت داریم و نمی‌توانیم به آنها بگوییم که آب به اتمام رسیده است. بخشی از این سه میلیون خانوار در مراکز جمعیتی همچون تهران و اصفهان اسکان دارند. رانت بعدی نیز به کسانی اختصاص داده شده که صاحبان چاه‌های عمیق در سراسر کشور هستند. این یک میلیون خانوار؛ آب را استفاده کرده و امروز به اتمام رسیده است، حکومت وظیفه دارد جلوی این روند را بگیرد.

آیا ردپای قوم‌گرایی و نژادپرستی را مشاهده می‌کنید؟ 

اقشار کرد، آذری و … در ترکیب همواره هیئت دولت حضور داشته‌اند، اما من این مسئله را قبول دارم که عموماً فارس بوده‌اند. در یک دوران سی ساله، حکومت در دست تهرانی‌ها و اصفهانی‌ها بوده است، اما تهرانی‌ها لزوماً فارس نیستند و افرادی از ریشه و تبار مختلف در آن حضور دارند. نمی‌توان مسئله را قومی کرد، اما می‌توان آن را سرزمینی دانست. سرزمین و قوم دو چیز متفاوت هستند. مسئله اساسی این است که برنامه وجود ندارد، وقتی برنامه نیست، تکلیف مشخص نبوده و همه تصمیمات عاطفی می‌شود.

پدیده مهاجرت و افزایش حاشیه‌نشینی که نتیجه‌ی مستقیم بی‌عدالتی اجتماعی است و در سراسر کشور آشکارا خود را نشان می‌دهد، تصاویری از شباهت‌های احتمالی ما با کشورهایی همچون هند و آمریکای لاتین را به ذهن متبادر می‌کند. به‌گونه‌ای که حاشیه شهرهای ما بزرگتر و پررنگ‌تر از شهرها حتی در پایتخت شده است. ادامه این روند چه اتفاقاتی را در کشور رقم خواهد زد؟

مسئله ایران برخلاف کشورهایی همچون هند و آمریکای لاتین قابل مدیریت است. در ۵۰ سال گذشته به بخش‌هایی از کشور همچون زاگرس بی‌توجهی کرده‌ایم، این روند پیش از انقلاب هم وجود داشته است. در نتیجه ساکنان این بخش مجبور به مهاجرت شده‌اند و این روند کماکان ادامه دارد. اما اگر در این نقاط، کمترین سرمایه‌گذاری و توجه صورت گیرد بی‌تردید روند مهاجرت کاهش خواهد یافت. هرچند مهاجرت چسبندگی دارد، اما به مقاصدِ مهاجرت آنقدر فشار آمده است که مهاجران خسته شده‌اند. تنها شرط کنترل این مسئله، رسیدگی و توسعه به مراکز مهاجرت‌فرست است تا بتوانیم مهاجرت را به حداقل برسانیم. البته قطع کردن مهاجرت شدنی نیست.

 در ایران هیچ اقدامی برای مراکز مهاجرت فرست انجام نمی‌دهیم، اما مراکز مهاجرت‌پذیر را توسعه می‌دهیم و طبیعتاً روند مهاجرت افزایش پیدا می‌کند. این نوع مدیریت، کشور را به سمت بحران می‌برد. زمان انقلاب شعار ما عدالت برای حلبی‌نشینان بود، آن زمان یک هفتادم جمعیت کشور حلبی آباد بود، اما امروز ۱۴ تا ۱۵ میلیون حاشیه‌نشین داریم.

“بحران” کلمه‌ای بسیار گسترده است، منظور دقیق شما چیست؟

بحران اول به معنای کمبود منابع و عدم دسترسی به منابع پایه زیست همچون آب، برق و گاز است. بحران بعدی نیز ناتوانی در مدیریت مردم است، اکنون در وسط این بحران هستیم و از نظر اجتماعی در اوج بحران قرار داریم.

در حال حاضر یک ششم جمعیت کشور حاشیه‌نشین هستند، زمان انقلاب این رقم یک هفتادم بود. ما دارای نظام برنامه و مدیریتی مداخله‌گر که توان حل مسأله را داشته باشد، نبودیم.

در حال حاضر یک ششم جمعیت کشور حاشیه‌نشین هستند، زمان انقلاب این رقم یک هفتادم بود. ما دارای نظام برنامه و مدیریتی مداخله‌گر که توان حل مسأله را داشته باشد، نبودیم. همه چیز بسیار ساده است، منابع را به یکسری مراکز جمعیتی انتقال داده و از ظرفیت‌ آب‌های زیرزمینی استفاده کرده‌ایم. اما بدانید که مردم این سرمنشاء‌ها یک روز این جریان آب را خواهند بست، چراکه خودشان دچار محرومیت از آب شدند.

 تمام دشت‌های لرستان و خرم آباد از نظر آب دچار مشکل شده‌اند، آب از این سر شاخه‌ها به مراکز کویری منتقل می‌شود، کدام انسان و نظام برنامه عاقلی این برخورد و عملکرد را تایید می‌کند؟ و آب را از ارتفاع ۱۸۰۰ متر به یک مرکز کویری می آورد؟ حتی اگر سود بسیار زیاد اقتصادی داشته باشد، آنقدر فساد اجتماعی ایجاد می‌کند که سود اقتصادی توجیه نخواهد داشت.

 به نظر من؛ آب یک مسئله کاملا اجتماعی است، اشتباه ما این بوده که در ابتدا به آب نگاه سخت‌افزاری و سپس نگاه محیط زیستی کرده‌ایم. بحث اساسی من این است که اگر آب را جابجا کنیم، در مقصد و مبدا فساد ایجاد کرده‌اید. نکته دوم آن است که وزارت نیرو به چه حقی اجازه می‌دهد که از آب چاه‌های عمیق بیش از این استفاده شود؟ هیچ ارتباط استراتژیک میان مراکز آب و نهادهای کشاورزی ما وجود ندارد. چرا وزارت نیرو جلوی چاه‌های غیرمجاز را نمی‌گیرد؟ چرا وزارت جهادکشاورزی دست به کار نمی‌شود؟ چرا محصولات کشاورزی بدون توجه به مسئله کم‌آبی کاشته شده و به قیمت نازل صادر می‌شوند؟ هر کشوری دارای یک نوع خاص منابع طبیعی است، باتوجه به این شرایط من نمی‌فهمم که نقش دولت چیست؟ چرا آب ۲۴ میلیون خانوار را فقط به یک میلیون خانوار داده‌اند؟ از سوی دیگر این سیاست‌های انتقال آب نه تنها هیچ اثری در نظام کلان اقتصادی کشور ندارد، بلکه آن را فساد هم کشیده‌اند. با در نظر گرفتن این موارد به نظر می‌رسد که ما دارای یک گیرِ نهادی هستیم. وقتی برنامه‌ای وجود نداشته باشد و سیستم دولتی نیز فاسد باشد، نتیجه همین می‌شود.

هرگز متوجه نشدیم که مسئله اساسی کشور ما آب است و باید این کشور را براساس ویژگی‌های آب مدیریت کنیم. ما کشور را فقط و فقط براساس ویژگی‌های زمین و پول مدیریت کردیم.

آسیب‌های اجتماعی همچون ایدز، اعتیاد و غیره در کجای این روند شکل می‌گیرند؟

آسیب‌های اجتماعی فقط جزئی از مسئله است. کلیت کشور را ندیده و به مسائل کوچک چسبیده‌ایم. استکبار جهانی به ما اجازه نداده است که به کلیت فکر کنیم. در طول این دویست سال، هر چهل سال یکبار نظام استکبار، حکومت ما را به بحران کشانده و دولت‌های غربی در نحوه اداره کشور دخالت کرده‌اند. نمی‌توانیم بگوییم این دخالت فقط جنبه سیاسی داشته است، آنها از نظر اجتماعی هم دخالت کرده‌اند. آنها کاری کردند که ما از نظام کلان برنامه‌ریزی غفلت کنیم. مگر ممکن است مملکتی چهل سال دست یک حکومت باشد اما برنامه‌ای نداشته باشد؟ استکبار آنقدر ما را به مسائل جزئی مشغول کرده است که نتوانسته‌ایم به کلیات بپردازیم.

 آب هم مسئله بسیار اجتماعی و هم مسئله ضداجتماعی است. نظام کلان برنامه‌ریزی در کشور هرگز به این مسئله فکر نکرده و هرگز متوجه نشده که مسئله اساسی کشور ما آب است و باید این کشور را براساس ویژگی‌های آب مدیریت کنم. ما کشور را براساس ویژگی‌های زمین و پول مدیریت کردیم. از زمانی که نفت در کشور کشف شد، عدم تعادل‌ها شروع به خودنمایی کردند، چراکه اجازه داشتند پول نفت را هر کجا که دلشان می‌خواهد، خرج کنند. اگر پولی وجود نداشت، نمی‌توانستند این حجم از سرمایه‌گذاری را در شهر خشکی مانند یزد انجام دهند. اگر این قدرت را نداشتند، کشور در راستای ویژگی‌های سرزمینی توسعه پیدا می‌کرد. وقتی پول را به تهران سرازیر کردیم، مجبور شدیم آب را به این بخش منتقل کنیم و با لوله‌های عظیم، ۶۰۰ کیلومتر آب را انتقال دادیم و تصور کردیم این میزان آب کفایت می‌کند.به آینده فکر نکردیم که به دنبال این آب؛ صنعت، خدمات و جمعیت سرازیر خواهد شد و مهاجران هم از همان بخش‌هایی که آب از آنجا به تهران منتقل شده بود، مهاجرت کردند. در ادامه هم اختلاط فرهنگی ایجاد شده و کنترل اجتماعی از بین رفت و آسیب‌های اجتماعی ایجاد شد. اختلاط فرهنگی ضرورتا خوب نیست، هرکسی باید در سرزمین خود و نظام فرهنگی خودش مدیریت شود که نتیجتا هزینه کمتری هم در پی خواهد داشت.

تمام کلانشهرهای دنیا مثل نیویورک و لندن دارای اختلاط فرهنگی هستند. چرا می‌گویید اختلاط فرهنگی اثرات نامطلوبی دارد؟

این مسئله صحت دارد، اما در درجه اول آنها به دنبال برندسازی می‌روند. دوم آنکه به شدت در “باز اجتماعی کردن” مهاجران تلاش می‌کنند. در مرحله بعد به شدت نخبه‌گزینی می‌کنند، کسی که قصد مهاجرت دارد باید ویژگی‌های خاصی داشته باشد و اولین نکته‌ای که برای مهاجرت درنظر می‌گیرند، مهارت شما در زبان است. ویژگی بعدی هم سن است و بعد افرادی را انتخاب می‌کنند که در رشته‌هایی تحصیل کرده‌اند که از مسائل مذهبی و دینی گذر کرده باشند. در نتیجه خواسته و ناخواسته مهاجران را در جریانی قرار م‌یدهند که آن جریان شما را “باز اجتماعی” کند. اما فراموش نکنیم که این جوامع نیز مشکلات فراوان دارند، اختلافات موجود بر سر سیاهپوست‌ها، خشونت‌ها و انفجارهایی که در لندن و اروپا اتفاق افتاد؛ از همین دست هستند. البته نکته‌ای وجود دارد که نباید آن را فراموش کرد، این کشورها با پدیده “پیرشدن جمعیت” مواجه هستند و چاره‌ای جز مهاجرپذیری ندارند. اما برای این مسئله هم برنامه‌ریزی کرده‌اند، ما برای پیر شدن جمعیت هم هیچ برنامه‌ای نداریم. ما حتی تهران را برند نکرده‌ایم و هنوز از افراد اصلیت‌شان را می‌پرسیم چراکه نتوانستیم بگوییم ما تهرانی هستیم.

ما برای پیر شدن جمعیت هم هیچ برنامه‌ای نداریم. ما حتی تهران را برند نکرده‌ایم و هنوز از افراد اصلیت‌شان را می‌پرسیم چراکه نتوانستیم بگوییم ما تهرانی هستیم.

گفته می‌شود که شما گزارش آسیب‌های اجتماعی را به رهبری ارایه می‌کنید. حساسیت ایشان در حوزه‌های مربوط به این موضوع چه اندازه است و چگونه موضوعاتی از این دست را پیگیری می‌کنند؟ به نظر می‌رسد ایشان به شدت روی بحران اعتیاد حساس هستند، در گزارش شما چه اطلاعاتی در این خصوص وجود داشت؟

من این گزارش را ارائه ندادم بلکه موسسه ما فقط این گزارش را تهیه کرد. در خصوص اعتیاد هم مسئله مشخص است. در اوایل دهه ۶۰ برنامه‌ای برای مبارزه جدی با اعتیاد تهیه شد و تلاش کردیم این مسئله را با کُشت و بُر یا همان طرح‌های ضربتی درست کنیم اما هیچ وقت موفق نشدیم، چراکه اساساً اعتیاد یک پدیده روانی و اجتماعی است و باید با یک برخورد روانی و اجتماعی حل شود. اعتیاد با زندان، زنجیر و کلنگ حل نمی‌شود، هنوز هم این راه غلط را ادامه می‌دهیم. در حال حاضر ما با حجم عظیمی از معتادان روبرو هستیم، کافی‌ست علت، خاستگاه و اصلیت معتادان را بررسی کنیم، متوجه خواهیم شد که دلیل عمده آن افسردگی است. علت اصلی افسردگی نیز، ناامیدی از وضعیت آینده زندگی است، مسئله‌ای که نگرانی همه جوانان شده. وقتی کسی از نظام فرهنگی خود خارج می‌شود و برای کارگری به تهران مهاجرت می‌کند، قاعدتا از نظام کنترل اجتماعی خود خارج می‌شود ممکن است، در این راه در دام اعتیاد بیفتد یا آنکه خوشبخت شود.

در کشور ما مهاجرت از تناسب خارج شده است. علت اول سرمایه‌گذاری غلط پیش از انقلاب بوده است که پس از انقلاب هم ادامه یافته و در حال حاضر نیز مدام در حال تشدید است. ما پس از انقلاب هیچ مداخله‌ای در سرزمین‌های مهاجرفرست نکردیم.

 از آنجا که شهرهای ایران آمادگی پذیرش افراد مهاجر را ندارند اما این پدیده خود را بر شهرها تحمیل کرده است، به اعتقاد شما باید آمادگی برخورد با چه معضلاتی تازه‌ای جز بالا رفتن اعتیاد، فساد اخلاقی و فقر را داشته باشیم و اصولا کشور باید خود را برای چه رویدادهایی آماده کند؟

 نمی‌توان مهاجرت را به صفر رساند اما می‌تواند به حالت تعادل رسید. در کشور ما مهاجرت از تناسب خارج شده است. علت اول سرمایه‌گذاری غلط پیش از انقلاب بوده است که پس از انقلاب هم ادامه یافته و در حال حاضر نیز مدام در حال تشدید است. ما پس از انقلاب هیچ مداخله‌ای در سرزمین‌های مهاجرفرست نکردیم، هنوز که هنوز است می‌گوییم در ایلام خودکشی زیاد است، چهل سال است که این آمار وجود دارد، پس چرا در این موضوع مداخله نمی‌کنید؟ مدام فقط هزینه مطالعه می‌دهیم، بدون آنکه اقدامی صورت گیرد. مثل آن است که فردی را مدام آزمایش کنیم اما دکتر برای او دارو ننویسد.

 برنامه تکلیف شده وجود ندارد، مریضی ما مزمن و فرهنگی است،‌ نظام استکبار نیز دوست دارد ما اینطور باشیم.  حتی اگر دشمن شما برایتان برنامه‌ای بنویسد بهتر از بی‌برنامه‌گی است. این همه هزینه و تخصص صرف نوشتن برنامه‌های ۵ ساله می‌شود اما آنها را اجرا نمی‌کنیم. خنده‌دارتر آن است که در سیستم جمهوری اسلامی به دولت می‌گوییم خودت برنامه بنویس، خودت بودجه را خرج کن، خودت آن را اجرا کن و خودت نظارت کن. این مسئله شبیه شوخی می‌ماند یک نهاد بیرونی یا یک شرکت خصوصی باید برنامه را نوشته و آن را به دولت بدهد و به عملکرد دولت نظارت کند. دولت‌ها در همه جای دنیا مخل نظام اجتماعی و محیط زیست هستند و آن وقت در ایران هر سه این بخش‌ها زیر دست دولت قرار دارد. برنامه باید توسط یک بخش خصوصی بیرونی و بدون هیچگونه مداخله نوشته شود، سازمان برنامه نباید جزئی از دولت باشد. این شرایط در خصوص بانک مرکزی هم صدق می‌کند و خنده‌دار است که دولت بانک مرکزی را مجبور می‌کند و از او پول می‌گیرد. تا زمانی که سیستم نهادی ما به این شکل است امکان درست شدن آن وجود ندارد.

رئیس مجلس و رئیس جمهور و دیگران دهانشان را بازمی‌کنند و هرچه دلشان می‌خواهند می‌گویند. درحالی‌که باید بدانند تاثیر این جمله‌ای که از دهنشان بیرون می‌آید در نظام اجتماعی چیست.

قطعا قبول دارید که رفتارهای سیاسی باید دارای پیوست اجتماعی باشند. در این صورت چرا رفتارها و تصمیمات سیاسی کشور ما باتوجه به زمان آغاز بحران‌های طبیعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در کشور که از آغاز دوران احمدی‌نژاد به این‌سو به صورت آشکار در کشور خود را نشان داده، هیچ پیوستی جز خودخواهی‌های حزبی، خانوادگی و تیم‌گزینی در میان گروه‌ها، مسئولان، احزاب و مدیران ندارد؟

رئیس مجلس و رئیس جمهور و دیگران دهانشان را باز می‌کنند و هرچه دلشان می‌خواهند می‌گویند. درحالی‌که باید بدانند تاثیر این جمله‌ای که از دهنشان بیرون می‌آید در نظام اجتماعی چیست. برخی تصور می‌کنند اینکه رئیس‌جمهورها مطالب را از روی کاغذ می‌خوانند به علت بیسوادی‌شان است. درحالی‌که آنها جوانب همه چیز را در نظر گرفته‌اند کلمات از دهان اوباما همچون نخ تسبیح بیرون می‌آمد و آن‌ها جرات نمی‌کنند هر چیزی را به زبان بیاورند. اگر کسی از میان روسای جمهور و وزرای ما پیدا شد که اعلام کرد، پشت سخنرانی‌هایش یک طرز تفکر اجتماعی وجود دارد و دارای یک مشاور اجتماعی و فرهنگی است، شما هرچه دوست دارید به من بگویید! این مسئله در خصوص مطبوعات نیز صدق می‌کند.

 از آنجا که برنامه‌ای در کشور وجود نداشته است، راه دزدی باز گذاشته شده است. وقتی راه دزدی باز باشد، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که دزدی صورت نگیرد! مگر از ابتدای انقلاب تاکنون تعداد کمی دزد، اختلاس‌گر و رانت‌خوار دستگیر کرده‌ایم؟ پس چرا دزدی کماکان ادامه دارد؟ زمانی که تحریم‌ها وجود ندارد واردات خودروهای خارجی را ممنوع می‌کنند تا از پراید به عنوان کالای داخلی حمایت کنند، آن وقت با شروع تحریم‌ها قیمت پراید چندین برابر می‌شود؟ وقتی از آنها می‌پرسیم مگر پراید تولید داخلی نبود؟ پاسخ می‌دهند، قطعات گران شده است! سوال اینجاست اگر پراید خودروی داخلی است چرا قطعات آن از خارج وارد می‌شود؟ مردم چشم دارند و واقعیت‌ها را می‌بینند.

اثر اظهارات روسای جمهور و وزرا چیست؟ صحبت‌هایی که به قول شما بدون هیچگونه پشتوانه‌ای اجتماعی زده می‌شود؟

اثرات مشخص است، ناامیدی مردم، بی‌تابی بازار، افسردگی، مهاجرت به خارج از کشور، سرمایه‌گذاری در خارج همه اثرات همین اظهارات است. اگر این روزها شما شبکه‌های خارج از کشور را ببینید، شاهد خواهید بود که مدام مردم را به سرمایه‌گذاری در کشورهای همسایه مثل ترکیه و یا گرجستان تشویق می‌کنند. این امر به معنای فرار سرمایه است چراکه ما با این اظهارات کشور را ناامن کرده‌ایم، بعد از چهل سال یک حکومت باید بتواند با گفتگو با مردمش ارتباط برقرار کند!

 آیا آمار و داده‌ای در خصوص بالارفتن افسردگی وجود دارد؟

 یکی از نشانه‌های افسردگی اعتیاد است و شاهد بالارفتن آمار اعتیاد هستیم. ببینید مصرفِ قرص‌های آرامبخش چه میزان است و روانشناسان بالینی تا چه ساعتی مراجع دارند، اینها همه نشان دهنده افسردگی است. آماری از میزان سکته قلبی و بیماری‌های قلبی عروقی بگیرید تا میزان افسردگی به شما ثابت شود. مهمترین شاخص افسردگی، همان مسئله اعتیاد است.

نظامِ برنامه، مملکت را به حال خود رها کرده و مملکت به دسته افراد سیاسی افتاده است.

برخورد ما با مسئله اعتیاد انسانی نیست. ما در خصوص مسئله اعتیاد، مدام در حال اسم‌گذاری هستیم. وقتی کسی معتاد است و شرایطش به حدی می‌رسد که از کنترل خود، خانواده و جامعه خارج می‌شود به کنار خیابان می‌افتد و ما اسمش را می‌گذاریم معتاد متجاهر و می‌گوییم باید او را جمع کرد!حتی ‌نمی‌گوییم باید او را درمان کرد! می‌گوییم باید او را جمع کنیم! بعد اعلام می‌کنیم که این افراد دون از شان نظام و جامعه هستند، اولاً اگر دون شان جامعه و نظام هستند، از همان ابتدا نباید می‌گذاشتیم به این شرایط کشیده شوند. نظامِ برنامه، مملکت را به حال خود رها کرده است و مملکت به دسته افراد سیاسی افتاده است. قبل از انقلاب سازمان برنامه و بودجه مستقل بود، اما آن را در دامن دولت‌ها انداختیم و هر دولت برخوردی دلش می‌خواهد با آن می‌کند. برنامه، پول و نیروی انسانی دولت زوری است.

علت عدم توجه به اهمیت برنامه‌ریزی چیست؟ آیا ریشه در ناآگاهی  مدیران ما دارد؟

مسئله اصلی تصور غلط از نحوه اداره یک کشور است. ما فکر می‌کنیم که همه دولت‌ها و انسانها صالح و خودی هستند. مخل اصلی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، بانک مرکزی، سازمان محیط‌زیست، سازمان امور اجتماعی؛ دولت‌ها هستند. اینکه این چهار سازمان در دست دولت است. احمقانه است و نمی‌توانید در این شرایط امید به اصلاح کشور داشته باشید. همه نهادهای حتی حکومتی نیز باید استقلال این چهار سازمان را بپذیرند و جرات نداشته باشند در رفتارهای این سازمان‌ها دخالت کنند. این چهار سازمان به ملت تعلق دارد و ربطی به نوع حکومت و دولت ندارد و ملت باید بداند که چه کسی محیط زیست‌شان را دستکاری می‌کند.

مگر از ملت اجازه گرفتند که از الیگودرز به قم آب انتقال دادند؟ مگر از ملت اجازه گرفتند که آب زاینده‌رود را به یزد منتقل کردند؟ براساس کدام برنامه آب کارون را تا جاسک کشیدند؟ آیا برای این انتقال آب‌ها برنامه‌ای وجود داشته است؟ در کشوری که سرشار از منابع گازی است چرا نیروی اصلی خود را از آب تامین می‌کنند؟ در این شرایط شاهد هستیم که در عسلویه مقادیر زیادی گاز در حال سوختن است. مگر از ملت اجازه گرفتند که در دشت همدان نیروگاه گازی احداث کرده و آب منطقه را مصرف کنند؟ کسی هم نیست که بگوید این نیروگاه صاحب‌مرده را حداقل بمباران کنند!

صادقانه نگران لیبی، عراق یا افغانستان شدن نیستم چراکه عملاً پتانسیل خشونت در ایران از بین رفته است. شیوه رفتار صاحبان قدرت و حکومت با مردم باید تغییر کند، حکومت باید عاقل باشد و با مردم رفتار دمکرات را کند وگرنه نتیجه مشخص است مردم ما با هیچ حکومتی تعارف نداشتند.

این روند ما را به کجا خواهد برد؟ همه ما از جنگ می‌ترسیم و نگران هستیم که سرنوشت کشور مانند سوریه و افغانستان شود.

من این ترس را ندارم چراکه این گربه در ۲۰۰۰ سال گذشته به همین شکل بوده و تغییر نکرده است. کشور ما علارغم تنوع قومی، نژادی، دینی، مذهبی و زبانی دارای همگرایی و همدلی خاص است و آن را در طول تاریخ ثابت کرده است. مردم این گربه را دوست دارند و پیوندها به قدری هست که آن را نگه دارد. فرهنگ‌های مغول و عرب هرگاه وارد این کشور شدند، به مرور زمان حذف شده و گور خود را گم کردند یا حتی در کشور ما باقیمانده و فرهنگ ما را به خود گرفتند.

 نکته دوم که نگرانی مرا کاهش می‌دهد بالا بودن نرخ باسوادی در کشور ما است. نرخ باسوادی در ایران ۹۳ درصد است، تحصیلی کردگی نیز به ۲۴درصد می‌رسد، مردم ما با شعور و با فرهنگ هستند. من صادقانه نگران لیبی، عراق یا افغانستان شدن نیستم چراکه عملاً پتانسیل خشونت در ایران از بین رفته است. در ایران صد سال است که تمرین دموکراسی می‌کنیم ما باید به این کشور اجازه دموکرات بودن را بدهیم. مردم  ما با اخلاق‌ترین، با دین و دیانت ترین ملت‌های دنیا هستند، درست است که در کوتاه مدت دچار مریضی شده‌ایم، اما این مریضی دائمی نیست و من اصلا نگران نیستم. اما شیوه رفتار صاحبان قدرت و حکومت با مردم باید تغییر کند، حکومت باید عاقل باشد و با مردم رفتار دمکرات را کند، وگرنه نتیجه مشخص است مردم ما با هیچ حکومتی تعارف نداشتند. همچنین من معتقدم نسل شما انسانهای قوی هستند که خواهند ماند، تا شرایط را اصلاح کنند من کماکان به شیوه اصلاحی اعتقاد دارم و معتقدم شیوه اصلاحی در این کشور به نتیجه می‌رسد.

سیاست در ایران، فقط یک حمله ملخ‌وار به منابع کشور است. همین سیاسیون اگر خیر جناح خود را می‌خواهند، مثل انسان با مردم برخورد کنند.

آیا شما این نتیجه‌گیری را در سطح سران و نهادهای بالادست و قدرت می‌بینید یا اینکه آنها گوش‌هایشان کماکان بسته است؟

من این نگاه را می‌بینم. معاونان وزیر و نمایندگان مجلس هر ماه چندین بار برای مشاوره به اینجا می‌آیند. من به فعالیت‌های هیچ ستادی علاقه ندارم و به دنبال آنتن هم نیستم، در صورتی صحبت می‌کنم که بحث‌های کارشناسی مطرح باشد. پشت بحث‌های کارشناسی بغض و هدفی نیست. من اهمیت نمی‌دهم که چه جناحی حاکم باشد، من سیاست را در ایران سیاست واقعی نمی‌بینم. به نظر من سیاست در ایران، فقط یک حمله ملخ‌وار به منابع کشور است. من فقط می‌گویم همین سیاسیون اگر خیر جناح خود را می‌خواهند، مثل انسان با مردم برخورد کنند.

 اگر تحلیل‌ها عمیق باشد، من حاضرم ساعت‌ها صحبت کنم و با هر کسی در هر حوزه‌ای و در هر موضوعی مناظره کنم. ما از نظام اجتماعی غفلت کردیم اگر شما نسل خود، مادر و مادربزرگ خود را با یکدیگر مقایسه کنید، متوجه این غفلت خواهید شد. اگر می‌خواستند که شما شبیه مادربزرگتان شوید، باید از همان اول فکرش را می‌کردند، الان دیگرکاری نمی‌توان کرد. باید از ابتدا نظامات اجتماعی را به گونه تنظیم می‌کردند که شما شبیه مادربزرگتان لباس بپوشید. نظام اجتماعی می‌تواند از طریق آموزش و پرورش، رسانه‌ها و خانواده کنترل شود.

فراموش نکنیم، کشور به یک نظام ۴۰ ساله تقلیل پیدا نمی‌کند، جمهوری اسلامی باید با حکومت را با آبروداری تحویل دهد. باید با مردم رفتار انسانی بکنیم. من به شدت امیدوار هستم، کشور شامل دو هزار نفری که بر آن حکومت می‌کنند نمی‌شود کشور ما ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد.

اگر کسی ادعا کرد که یک مسئله اجتماعی که در یک بازه صد ساله تغییر و تحول پیدا کرده را در عرض ده سال درست می‌کند، ناگاه است یا آنکه دروغ می‌گوید.

آیا واقعا مدیران ما به این سطح از درک رسیده‌اند؟ شهردار تهران اخیرا ادعا کرد که می‌تواند یک ساله تهران را از متکدیان جمع کند. نظر شما در این خصوص چیست؟

اگر کسی ادعا کرد که یک مسئله اجتماعی که در یک بازه صد ساله تغییر و تحول پیدا کرده است، را در عرض ده سال درست می کند، ناگاه است یا آنکه دروغ می‌گوید. روندهای یک نظام اجتماعی در طول ۳۰ الی ۴۰ سال تغییر و تحول پیدا می‌کند. اگر کسی ادعا کرد که می‌تواند این نظام را ۱۰ ساله اصلاح کند دو حالت دارد، یا واقعا ناآگاه است یا کلاش. مگر امکان دارد؟ از نظر من؛ قالیباف از همه شهرداران دلاورتر بود، اما او هم نتوانست کاری انجام دهد. در این چهل سال من شهرداری دلاورتر از قالیباف ندیدم، اتفاقاً قالیباف از همه شهرداران اجتماعی‌تر بود. گفتگوی اجتماعی را آقای قالیباف در شهر ایجاد کرد، قالیباف معاونت اجتماعی را فربه کرد و دفاتر تسهیل‌گری را در بافت فرسوده ایجاد کرد. قالیباف زباله را تبدیل به امری اجتماعی کرد و مردم را وادار کرد به جای پشت در خانه زباله‌هایشان را تا سر کوچه بیاورند. قالیباف پلیس بعلاوه ده را وارد کشور کرد.

اما این همه تخلف در زمان آقای قالیباف اتفاق افتاد. در مورد آن‌ها نظری ندارید؟

تاکنون با آقای قالیباف هیچ رابطه‌ای نداشته‌ام اما بازهم می‌گویم که هیچکس مانند قالیباف نبود، باید منصفانه صحبت کنیم. اقدامات ایشان دلاورانه بود. در شرایطی که برنامه وجود ندارد، فقط کار دلاورانه جواب ‌می‌دهد؟

فیلم هایی که اخیراً نخست وزیر اسرائیل در خصوص آب و حجاب در فضای اجتماعی منتشر می‌کند بسیار سخیف است اما آنها بی‌صبر نیستند و صد ساله فکر می‌کنند. این رفتارها در کوتاه مدت اهمیت ندارد، اما باید در بلندمدت به آنها توجه کنیم.

نظرتان در رابطه با فیلم هایی که اخیراً نخست وزیر اسرائیل در خصوص آب و حجاب در فضای اجتماعی منتشر کرده، چیست؟ آیا آنها به دنبال نفوذ در نظام و فضای اجتماعی ما هستند؟

 رفتار آنها بسیار سخیف است. آنها با  اپلیکیشن‌های ویز و گوگل مپ رفتار مردم را تحلیل مسیر می‌کنند و با دقت اوضاع ایران را تحلیل کرده و از اقدام خود دست برنخواهند داشت. اما ایران تاکنون هیچگاه مستعمره مستقیم کسی نشده است و تلاش‌های آنها از ۶۰۰ سال پیش آغاز شده و هیچگاه دست از سرمان بر نمی‌دارند. اگر ۵۰ هزار نفر را هم این اوضاع، بدبین کنند برایشان کافی است، آن‌ها بی‌صبر نیستند و صد ساله فکر می‌کنند. این رفتارها در کوتاه مدت اهمیت ندارد، اما باید در بلندمدت به آنها توجه کنیم. اگر بخواهیم مسائل آب را در مملکت حل کنیم، باید از تجربیات کشورهای دیگر استفاده کنیم. همانطور که اسرائیلی‌ها رفتارهای مردم ایران را در گذشته برای مدیریت منابع آبی خود، کپی کردند آن را بهینه کرده و امروز دوباره به خودمان تحویل می‌دهند.

فراموش نکنید که دیش‌های ما رو به آن ور ایستادند. صداوسیما باید اجازه دهد شبکه‌های خصوصی داخلی ایجاد شود. وقتی رهبری می‌گوید شبیخون فرهنگی، یعنی ما آن را ساده گرفته و با آن برخورد سیاسی می‌کنیم.

به نظر شما باتوجه به شرایط موجود، شخصیت‌های که در خارج از کشور هستند، می توانند تاثیری جدی در رفتارهای اجتماع داشته باشند؟

به نظر من؛ تاثیر خاصی در اجتماع ندارند و بیشتر رفتارهایشان تاثیر معکوس دارد، چراکه اندیشه‌ای پشت رفتارشان نیست. اما فراموش نکنید که دیش‌های ما رو به آن ور ایستادند. صداوسیما باید اجازه دهد شبکه‌های خصوصی داخلی ایجاد شود. وقتی رهبری می‌گوید شبیخون فرهنگی، یعنی ما آن را ساده گرفته و با آن برخورد سیاسی می‌کنیم. بدون آن از نظر کارشناسان درستکار استفاده کنیم، تا این مسئله را در کانال درستش بیاندازد.

برخی مدیران  اگر یک سال پست نداشته باشند، دچار بیماری‌ مزمن شده و احتمالا معتاد می‌شوند. هر پستی هم به آنها بدهند، می‌پذیرند. فقط این پست نباید تمام شود، برایشان هم اهمیت ندارد که آیا می‌توانند در این پست کاری انجام دهند یا خیر.

برخی مدیران اگر یک سال پست نداشته باشند، دچار بیماری‌ مزمن شده و احتمالا معتاد می‌شوند. هر پستی هم به آنها بدهند، می‌پذیرند. فقط این پست نباید تمام شود، برایشان هم اهمیت ندارد که آیا می‌توانند در این پست کاری انجام دهند یا خیر. شاخص‌ها نشان می‌دهد، آنها اساسا کاری انجام نداده‌اند، اگر کاری صورت می‌گرفت باید اثرش را می‌دیدیم.

متاسفانه سرمایه اجتماعی از میان رفته است‌. در انتهای دوران قاجار سرمایه اجتماعی از میان رفته بود به همین دلیل غولی مانند رضاشاه سر کار آمد که هر صدای مخالفی را سرکوب می‌کرد. شرایط  ما در زمینه بحران آب به حدی رسیده است که باید از گفتگو گذر کنیم.

به نظرتان مردم باور می‌کنند؟

اگر مسئولان محیط زیست توان دارند، حق ۲۴ میلیون خانوار را از آن یک میلیون خانوار بگیرند و با مردم صحبت کرده و مثل انسان بگوید که مردم آب تمام شده است، مردم باور می‌کنند؟ متاسفانه سرمایه اجتماعی از میان رفته است‌. در انتهای دوران قاجار سرمایه اجتماعی از میان رفته بود به همین دلیل غولی مانند رضاشاه سر کار آمد که هر صدای مخالفی را سرکوب می‌کرد. شرایط ما در زمینه بحران آب به حدی رسیده است که باید از گفتگو گذر کنیم و کار از این مرحله گذشته است، شرایط به گونه‌ای نیست که مردم از حکومت بترسند و حکومت از مردم بترسد.

 اگر ازمردم وحشت دارند، حکومت نکنند. آب نداریم. حکومت باید به مردم بگوید: ملت دیگر آبی باقی نمانده و نمی‌توانید برنج و هندوانه بکارید. اگر دولت‌ها جربزه‌اش را ندارند، استعفا دهند.

 اگر از مردم وحشت دارند، حکومت نکنند. آب نداریم. حکومت باید به مردم بگوید: ملت دیگر آبی باقی نمانده و نمی‌توانید برنج و هندوانه بکارید. اگر دولت‌ها جربزه‌اش را ندارند، استعفا دهند. عرضه داشته باشید و دلایل واقعی را بگویید. بگویید دلیلش دست من نیست. اگر نمی‌توانید شرایط را تغییر دهید، استعفا دهید. ادامه این شرایط به ضرر حکومت است، جمهوری اسلامی به این مردم تعلق دارد.

جمهوری اسلامی متعلق به یک نفر نیست و تنها حکومتی است که در ۲۰۰۰ سال گذشته توسط خود مردم انتخاب شده. چرا برخی فکر می‌کنند جمهوری اسلامی به آنها تعلق دارد؟

ما ۲۵۰ هزار شهید و یک میلیون مجروح برای حفظ جمهوری اسلامی دادیم. جمهوری اسلامی متعلق به یک نفر نیست و تنها حکومتی است که در ۲۰۰۰ سال گذشته توسط خود مردم انتخاب شده. چرا برخی فکر می‌کنند جمهوری اسلامی به آنها تعلق دارد؟ هرکس که به رهبر و مردم در مورد شرایط دروغ بگوید، خیانت کرده است؟