گفتگو با محمدرضا تاجیک: استبداد محصول جریان «رادیکال و افراط‌ گرایی» است

نگام ، سیاسی _ چه کسی تضمین می‌کند در فردای یک حرکت رادیکال فردای بهتری داشته باشیم؟ چه کسی تضمین می‌کند که پس از یک حرکت رادیکال وضعیتی دموکراتیک‌تر داشته باشیم؟
این جملات سخنان دکتر محمدرضا تاجیک تئوریسین شناخته شده جریان اصلاحات در گفت‌وگو با «آرمان» است.

 

تاجیک در این گفت‌وگو با تحلیل وضعیت جامعه امروز نسبت به گرفتار شدن در سیکل معیوب تاریخی هشدار می‌دهد و عنوان می‌کند: «ما به اندازه‌ای در تاریخ عجله داشته‌ایم که به جای اینکه دموکرات بسازیم، دموکراسی طلب کرده‌ایم. ما بدون اینکه اصلاح‌طلبی را تربیت کنیم انتظار اصلاحات در جامعه داشته‌ایم. بدون اینکه بازیگران حزبی تربیت کنیم حزب ایجاد کرده‌ایم. آن چیزی که برای ما اتفاق افتاده این است که کسانی که فریاد دموکراسی و اصلاح‌طلبی سر می‌دادند در فردای اینکه به قدرت رسیدند منش و روشی را برای خود برگزیدند که در گذشته نافی و عدوی آن بودند».

 

در ادامه گفت‌وگوی «آرمان» با دکتر محمدرضا تاجیک را می‌خوانید.

**آیا مردم از جریان‌های سیاسی عبور کرده‌اند؟ آیا این عبور کردن شامل جریان اصلاحات هم می‌شود؟ چه اتفاقی رخ داده که مردم از جریان‌های سیاسی ناامید شده‌اند؟
عبور مردم از جریان‌های سیاسی امر جدیدی نیست. دلیل اساسی که تحزب و نهادهای مدنی در ایران نتوانسته مانند «غرب» به مطالبات مردم پاسخ بدهند سکتاریسم یا جدایی آنها از توده‌های مردم بوده است. جریان‌های سیاسی در ایران از آغاز تولد تاکنون نتوانستند یک رابطه وسیع و تنگاتنگ با مردم برقرار و نیازها و آرزوهای انضمامی مردم را هدایت کنند. جریان‌های سیاسی به شکل فزاینده‌ای به سمت تحکیم و تحفظ قدرت و منافع خود حرکت کرده‌اند.

کنش و واکنش‌های جریان‌های سیاسی در جامعه ما همواره به نام مردم و به کام عده‌ای خاص بوده است. از سوی دیگر احزاب و گروه‌های مدرن زیاد با بافت و تافت و فوندانسیون جامعه ما همخوانی نداشته است. این در حالی است که قبل از تغییرات سیاسی باید تغییرات فرهنگی در جامعه شکل می‌گرفت که این اتفاق رخ نداد. در نتیجه جریان‌های سیاسی همواره در یک بازی تزاحم و تضاد قرار داشته و تضادها و تنش‌هایی را به جامعه تزریق کرده است. احزاب و گروه‌های سیاسی در جامعه ما به دلیل فقدان مدنیت و تحزب کافی نوعی فرهنگ استبدادی، دگر ناپذیری و تمرکزگرایی را در جامعه رواج داده‌اند. به همین دلیل نیز در صد سال گذشته مردم نتوانسته‌اند به راحتی با احزاب ارتباط برقرار کنند. عمده این احزاب محفلی و پاتوق افرادی بوده که از حزب به عنوان ابزاری برای رسیدن به ساحت قدرت استفاده می‌کردند و به عنوان صدای مردم عمل نکرده‌اند.

احزاب و گروه‌های سیاسی باید در لایه‌های میانی جامعه رویش پیدا کنند. این در حالی است که در لایه‌های میانی جامعه این بستر شکل نگرفت. به همین دلیل نیز جریان‌های سیاسی به صورت قارچ گونه و دفعی سر در می‌آوردند. نکته مهم در این زمینه این است که این عقبه تاریخی امروز به ما نیز رسیده و مردم به این آگاهی تاریخی رسیده‌اند که جریان‌های سیاسی نمی‌توانند به صورت آوانگارد، سالار حقیقت و خودآگاهی توده‌های مردم عمل کنند. به همین دلیل جریان سکتاریسم تاریخی که در پسین این جریان‌ها همواره خود را نشان می‌داد در زمانه ما نیز خود را نشان داده است.

جریان اصلاحات نیز در یک مقطع زمانی یک تفکر غالب در جامعه به شمار می‌رفت و در قالب یک حزب نمی‌گنجید. این جریان بیشتر یک جریان فرهنگی، اجتماعی و مدنی بود. با این وجود عده‌ای از آن حزب و مانفیست سیاسی ساختند تا بتوانند با برگ آن در ساحت قدرت بازی کنند. به همین دلیل نیز جنبه‌های معرفت شناختی گفتمان اصلاحات روزبه‌روز نحیف و نحیف‌تر شد و از یک جریان فرهنگی و اجتماعی فراگیر به یک جریان در قدرت تبدیل شد. این افراد حیات و ممات جریان اصلاحات را به قدرت گره زدند. با این وجود در همین نقش نیز ناموفق بودند و نتوانستند انتظارات مردم را برآورده کنند.

**چه کسانی اصلاح‌طلبی را به قدرت گره زدند و نتوانستند پاسخگوی مطالبات مردم باشند؟ دلیل اصلی ضعیف شدن جریان اصلاحات از درون بود یا بیرون؟
موانع بیرونی برای یک جریان سیاسی یک امر طبیعی است و همواره «دگر» یک جریان فکری برای وی مانع تراشی کرده است. با این وجود این «دگر» به همان شکل که هویت‌سوز است، هویت‌ساز نیز می‌تواند باشد. در برخی مواقع «دگر» یک جریان سیاسی و فکری می‌تواند عامل شکوفایی و تعالی آن جریان بشود. با این وجود مشکل از زمانی آغاز می‌شود که حاملان و عاملان یک جریان سیاسی که باید سنگ‌های جریان سیاسی را به دوش بکشند و امارتی برپا کنند، خود ویران می‌کنند. کسانی که هیچ انگاره فکری و ارزش افزوده معرفتی ندارند و تنها به یک جریان سیاسی به عنوان ابزاری برای رسیدن به قدرت نگاه می‌کنند.

این افراد تلاش نمی‌کنند جریان سیاسی را به عنوان روح و فرزند زمانه بازتولید کنند و آن را در افق معنایی نسل جدید قرار بدهند. به نظر من شبه‌اصلاح‌طلبان بیشترین ضربه را به جریان اصلاح‌طلبی زدند که تلاش کردند از جریان اصلاحات یک بُرج بابل بسازند تا به عرش قدرت و منفعت برسند. به همین دلیل نیز در مرحله نخست باید جریان اصلاح‌طلبی را از دست شبه اصلاح‌طلبان منفعت طلب نجات دهیم. امروز عده‌ای به نام اصلاح‌طلبی مانع بزرگی در مسیر توفندگی و بالندگی جریان اصلاحات به وجود آورده‌اند. این عده جریان اصلاح‌طلبی را به منفعت طلبی‌ها خود تقلیل داده‌اند و یک چهره غیر لطیف و غیر اصلاحی از جریان اصلاح‌طلبی به مردم ارائه داده‌اند. نکته قابل تأمل در این زمینه این است که اصلاح‌طلبان هنگامی که در سریر قدرت قرار می‌گیرند همان کنش را از خود نشان می‌دهند که قبل از اینکه به قدرت برسند آن را نقد می‌کردند.

به همین دلیل نیز نسل جدید و مردم دیگر به جریان اصلاحات به عنوان یک راه برون رفت نگاه نمی‌کنند. من موانع بیرونی در تضعیف جریان اصلاحات را نفی نمی‌کنم، اما معتقدم حرکت یک جریان سیاسی باید از درون باشد و آنچه جریان اصلاحات را ضعیف کرده از درون بوده است.

**هنگامی که براساس اظهارات شما مردم با یک آگاهی تاریخی از جریان‌های سیاسی ناامید شده‌اند و از سوی دیگر بحران‌های اجتماعی و اقتصادی نیز مزید برعلت شده آیا این وضعیت برای آینده جامعه خطرناک نیست؟
در شرایط کنونی ما با یک دوران فترت مواجه شده‌ایم که «قدیم» در حال احتضار است و درمقابل «جدید» امکان تولد ندارد. در این شرایط جریان‌های سیاسی در سراشیبی اعتماد مردم قرار گرفته و در حال به حاشیه رفتن هستند و از سوی دیگر امکان تولد جریان‌های سیاسی جدید که بتوانند به صورت آلترناتیو عمل کنند وجود ندارد. در این شرایط فترت نیز فضا برای رویش جریان‌های کاذب و بی‌هویت فراهم می‌شود که عمدتا نیز به صورت رادیکال و خشن ظاهر می‌شوند. این جریان‌ها به صورت تاکتیکی اقداماتی را انجام می‌دهند و خیلی زود از صحنه محو می‌شوند.

در نتیجه ما با یک شرایط ویژه مواجه هستیم و باید این خلأ را پوشش بدهیم. جریان اصلاحات نیز اگر می‌خواهد در این شرایط تأثیرگذار باشد باید پوست اندازی کند و خود را با شرایط جامعه منطبق کند. بدون شک اگر جریان اصلاحات از این فضا به سود خود استفاده نکند این فضا توسط جریان‌های سیاسی دیگر تسخیر خواهد شد. به همین دلیل نیزجریان اصلاحات باید تلاش کند با نسل جدید دیالکتیک و دیالوگ برقرار کند تا بتواند گفتمان جدیدی را به وجود بیاورد. در این شرایط جنس جریان اصلاح‌طلبی باید از جنس «کنش» و راه برون رفت باشد و به صورت انضمامی در متن و بطن مشکلات مردم قرار بگیرد. به نظر من زمان آن فرارسیده که که ما یک نقد هستی شناسانه و شالوده شکنانه از جریان اصلاحات داشته باشیم که در این چندین سال که از عمر جریان اصلاح‌طلبی می‌گذرد کجا به کج‌راهه رفتیم و منجمد شدیم. اگر از وضعیت خود یک آسیب‌شناسی دقیق داشته باشیم می‌توانیم برای آینده برنامه‌ریزی کنیم که چه باید کرد و چه نباید کرد.

**به نظر می‌رسد فضا برای تغییر گفتمان اصلاحات و نو شدن آن مهیا نیست. از یک طرف جریان اصلاحات از نظر تئوریک تضعیف شده و از سوی دیگر قدرت مانور خود را در پازل قدرت از دست داده است. با این شرایط تغییراتی که شما می‌فرمایید باید چگونه و در چه فضایی صورت بگیرد؟
در این زمینه دو موضوع وجود دارد. نخست در اینکه باید در گفتمان اصلاح‌طلبی تغییر ایجاد کرد هیچ تردیدی وجود ندارد و دوم اینکه این تغییر تنها باید از رهگذر اصلاحی انجام شود و نه رادیکالیسم. در نتیجه مطلوب‌ترین گزینه برای تغییر در جامعه ما رویکرد اصلاحی به معنای اعم قضیه است. منظور من از رویکرد اصلاحی نیز جریان اصلاحات موجود نیست. رویکرد اصلاحی که امروز نیاز جامعه است باید به صورت مدنی در جامعه تغییر ایجاد کند و این رویکرد نمی‌تواند با رادیکالیسم به نتیجه برسد. نباید اجازه دهیم دوباره اسیر سیکل‌های معیوب تاریخ شویم و باید از این سیکل‌ها عبور کنیم. با این وجود سوال مهم در این زمینه این است که آیا اراده‌ای برای تغییر در سطوح مختلف جامعه و در جریان اصلاحات برای این تغییر وجود دارد و یا خیر.

به نظر می‌رسد برخی از اصلاح‌طلبان حتی یک رگشان نیز هشیار نیست. این افراد امکان و استعداد تغییر را ندارند و از سوی دیگر اراده‌ای نیز برای این تغییر ندارند. با این وجود در میان برخی از بزرگان جریان اصلاح‌طلبی این رگ هشیار شده است و این بزرگان به دنبال این هستند که طرحی نو دراندازند. من این روزنه‌ها را به فال نیک می‌گیرم و معتقدم از طریق همین روزنه‌ها می‌توان برنامه‌ای را برای آینده ارائه کرد که با آن چیزی که امروز هستیم متفاوت باشد. ما باید اراده‌ای را در جریان اصلاحات به وجود بیاوریم که معطوف به تغییر گفتمان باشد. در غیر این صورت در این خلأ، گفتمان‌های کاذب و بی محتوا فضا را به دست می‌گیرد و جریان اصلاح‌طلبی دوباره با یک تأخیر تاریخی مواجه می‌شود که جریان‌های خشن و رادیکال آن را دفن می‌کنند.

به تعبیر اسلاوی ژیژک، جریان اصلاحات را از میدان بیرون می‌کنند و بعد نسبت به آن ادای احترام می‌کنند. در چنین شرایطی جریان اصلاحات دوباره به یک محاق تاریخی می‌رود و تا بخواهد دوباره سر بلند کند زمان از دست خواهد رفت.

**موضع جریان اصلاحات درباره رفتارهای رادیکال و سخت چیست؟ اگر فضای جامعه به سمت رادیکالیزه شدن پیش رفت جریان اصلاحات چه کنشی از خود نشان خواهد داد؟
منش و روش جریان اصلاحات همواره این بوده که به صورت دموکراتیک و مدنی از درون تغییرات ایجاد کند. جریان اصلاح‌طلبی همواره به دنبال چینش‌ها و مفاهیم جدید بوده و همواره به دنبال این بوده که به جای مدلول‌های قدیم مدلول‌های جدید ارائه کند. جریان اصلاح‌طلبی هیچ گاه به دنبال تغییر رادیکالی نبوده که چیزی را به صورت رادیکال از بین ببرد و به جای آن چیزی را به صورت رادیکال به جای آن قرار دهد. یکی از دلایلی که علیه جریان اصلاح‌طلبی هجمه صورت می‌گیرد نیز همین مسأله است که این جریان جلوی رویکردهای رادیکال و براندازانه را می‌گیرد و عمر و آینده نظم موجود را تضمین می‌کند.

مواضع اخیر رئیس دولت اصلاحات و همچنین گروه‌های مختلف اصلاح‌طلب بیانگر این مطلب است که جریان اصلاحات به دنبال تغییرات درونی است و تغییرات رادیکال در جامعه را دنبال نمی‌کند. با این وجود اگر فضای جامعه رادیکال شد، جریان اصلاح‌طلبی تلاش خواهد کرد جریان رادیکال را به روش و منش خود در آورد. فرض علمی و تقلیلی جریان اصلاحات در شرایطی که به دنبال تغییرات رادیکال ساختاری و گفتمانی باشد این است که این تغییر رادیکال باید از مسیر مدنی عبور کند. در جامعه ما هر زمان که تغییرات رادیکال ایجاد کردیم دوباره پس از مدتی به دلیل اینکه گفتمان سازی نکرده بودیم به نقطه آغاز برگشتیم و به یک سیکل معیوب تاریخی گرفتار شدیم. دکتر کاتوزیان به سیکل آزادی-استبداد اشاره می‌کند که اغلب کسانی که به نام آزادی و دموکراسی و فردای بهتر به صحنه آمدند، بعد از پیروزی گذشته را به شکل دیگری بازتولید کردند. چه کسی تضمین می‌کند که در فردای یک حرکت رادیکال، فردای بهتری داشته باشیم؟

چه کسی تضمین می‌کند که پس از یک حرکت رادیکال ما وضعیتی دموکراتیک‌تر از امروز داشته باشیم؟ « ذات نایافته از هستی بخش/ کی تواند که شود هستی بخش؟» ما به اندازه‌ای در تاریخ عجله داشته‌ایم که به جای اینکه دموکرات بسازیم، دموکراسی طلب کرده‌ایم. ما بدون اینکه اصلاح‌طلبی را تربیت کنیم انتظار اصلاحات در جامعه داشته‌ایم. بدون اینکه بازیگران حزبی تربیت کنیم حزب ایجاد کردیم. آن چیزی که برای ما اتفاق افتاده این است که کسانی که فریاد دموکراسی و اصلاح‌طلبی سر می‌دادند در فردای اینکه به قدرت رسیدند منش و روشی را برای خود برگزیدند که در گذشته نافی و عدوی آن بودند. «غرب» بیش از سه سده مبانی فکری و فرهنگی خود را آماده کرد و سپس به رنسانس و عصر روشنگری رسید. این در حالی است که ما به دنبال میوه‌های نارس هستیم بی آنکه زمینه و فوندانسیون آن را فراهم کرده باشیم.

امروز ما در یک مجال تاریخی قرار گرفته‌ایم و باید از این مجال برای ساختن زیربناها و زیر ساخت‌های فکری و فرهنگی آینده استفاده کنیم. من با توجه به تحولات اجتماعی و سیاسی در ایران هیچ تردیدی ندارم که از پس و پشت یک حرکت رادیکال یک استبداد دیگر سر درخواهد آورد. به همین دلیل نیز نباید دوباره اسیر یک سیکل معیوب تاریخی بشویم. نباید به صورت سینوسی حرکت کنیم و بلکه باید این بار به صورت خطی حرکت کنیم و اجازه ندهیم دوباره گرفتار فراز و فرودهای تاریخی شویم. نباید دوباره از «صفر» به «صفر» برسیم و بلکه باید از «صفر» به «یک» و یا از «یک» به «دو» برسیم.