گفتگو با حسن عابدی‌جعفری، وزیر بازرگانی دولت میرحسین موسوی : شهرداری در دریافت رشوه و پارتی‌بازی رتبه اول را دارد/ لابی‌های قدرتمند فساد، نجفی را تحمل نکردند

 

نگام ؛ سیاسی _ حسن عابدی‌جعفری مجری طرح سنجش فساد در شهرداری تهران با اشاره به نتایج تحقیق خود درباره فساد در شهرداری گفت: در میان تمام دستگاه‌ها، هنوز شهرداری در زمینه میزان دریافت رشوه و پارتی‌بازی رتبه اول را دارد. در این میان کارمند شهرداری هم با خود فکر می‌کند باید از این نمد برای خود کلاهی ببافد. به همین دلیل پدیده رشوه رخ می‌دهد و کارمندان با دریافت رشوه از مراجعین به نوعی سهم خود را دریافت کرده یا آنکه پارتی‌بازی می‌کنند.حسن عابدی‌جعفری، وزیر بازرگانی دولت میرحسین موسوی و از اساتید بازنشسته‌ی هیئتِ علمی دانشگاه تهران است. او از دهه ۸۰ همزمان با صدور فرمان ۸ ماده‌ای رهبری درخصوص مقابله با فساد، عمده فعالیت‌های خود را به مبارزه و تحقیق در خصوص فساد اختصاص داده است و امروز با دستگاه‌های مختلف ازجمله شهرداری برای شناخت و ارزیابی میزان فساد و سلامت اداری همکاری می‌کند.او مجری طرح سنجش فساد در شهرداری تهران بوده و به دعوت محمدباقر قالیباف (شهردار سابق تهران) میزان سلامت اداری را در شهرداری تهران مورد سنجش قرار داده است. این استاد دانشگاه تهران در گفتگویش با ایلنا، نتیجه تحقیقات خود را در خصوص فساد در شهرداری تهران تشریح کرده و معتقد است این سازمان در سرلیست فساد قرار داشته و نیازمند کار ویژه در رابطه با فساد است.او در این گفتگو توضیح می‌دهد چگونه خواستِ شهرداران برای رئیس‌جمهور شدن به فساد در شهرداری دامن زده است. عابدی جعفری اعتقاد دارد فساد در شهرداری تهران دارای چنان لابی‌های قدرتمندی است که امثال محمدعلی نجفی (شهردار سابق تهران) و محمدجواد شیرازی (ریس سابق سازمان بازرسی شهرداری تهران) را به خاطر برهم زدن حساب و کتاب‌ها به راحتی از سیستم بیرون می‌اندازد.

 

در ادامه گفتگوی حسن عابدی‌جعفری  وزیر بازرگانی دولت میرحسین موسوی و از اساتید بازنشسته‌ی هیئتِ علمی دانشگاه تهران با ایلنا را می‌خوانید:

*شما به عنوان مجری طرح سنجش فساد در شهرداری تهران، اعلام کردید که شهرداری در ایران برخلاف بقیه نقاط دنیا سرلیست فساد محسوب می‌شود. به نظرتان علت این مساله چیست و چرا نهاد شهرداری در ایران با بقیه کشورها تفاوت دارد؟

شهرداری از لحاظ هویتی در ایران یک واحد ویژه محسوب شده و کمتر واحدی شبیه این نهاد در کشور وجود دارد. ویژگی منحصر به فرد شهرداری این است که نه صد درصد غیردولتی و نه صد در صد دولتی است. در وهله اول شهرداری باید بودجه خود را از جیب مردم تامین کرده و هزینه‌هایش را پرداخت کند و شرح خدماتش بسیار گسترده است. در گذشته دولت به شهرداری برای تامین هزینه‌هایش کمک می‌کرد، یعنی دولت، شهردار را انتخاب کرده و خودش به این نهاد کمک مالی می داد اما امروز شهرداری باید بخش عمده درآمدش را مستقلا تامین کند و نکته بسیار مهم این است که شهرداری درآمد ثابت و جاری خود را از کجا تامین می‌کند؟ این مساله، یعنی بحران تامین درآمد، در وزارتخانه‌ها و ادارات دولتی وجود ندارد، بودجه آنها با تصویب مجلس و تخصیص سازمان برنامه و بودجه تعیین تکلیف می‌شود اما این روند در شهرداری‌ها وجود نداشته و ماهیت درآمدزایی آن ها کاملا متفاوت است. نداشتن درآمد ثابت، مستمر و کافی باعث شده که شهرداری به دنبال کارهای غیرقانونی برود. پس به نظر شما فساد دیگر چه معنایی به جز تخطی از قانون دارد؟

شهرداری به افراد گِرا می‌دهد تا مرتکب تخلف شده و بعد با گرفتن جریمه از این تخلف درآمدزایی می‌کند

فساد به معنای زیر پا گذاشتن قانون است، به همین دلیل شهرداری به یک برج با وجود تخلفات گسترده اجازه ساخت می‌دهد، چراکه به دنبال درآمدزایی است. این روند عین فساد است، همان نکته‌ای که محمدجواد شیرازی (رئیس سابق سازمان بازرسی شهرداری تهران) روی آن تاکید کرده بود.در جریان این فرآیند یکسری بده بستان‌هایی صورت می‌گیرد و خودِ شهرداری هم در جریان تخلفات قرار دارد. در روند صدور پروانه برای باغات یا تخلفات ساختمانی، مالکان و سازندگان سودهای فراوان برده و این وسط شهرداری هم تلاش می‌کند از این کانال سهمی داشته باشد، بالاخره شهر هزینه داشته و شهرداری مجبور است از هر راهی شده برای زیباسازی، مبلمان، نگهداشت شهر و جمع‌آوری زباله‌ها پول دربیاورد. در فرآیند درآمدزایی در شهرداری شاهد وقوع یک اختلال هستیم، یعنی شهرداری به افراد گِرا می‌دهد تا مرتکب تخلف شده و بعد با گرفتن جریمه از این تخلف درآمدزایی می‌کند. درنتیجه شهرداری به صورت قانونی خودش هم در این تخلف شریک است و تخلف در هر حال فساد محسوب می‌شود.

یکی از علل اصلی فساد در شهرداری روش‌های درآمدزایی است. هنوز که هنوز است شهرداری منبع درآمد مشخص، ثابت و قابل اتکایی ندارد تا زمانی که منبع درآمد شهرداری مشخص نشود این نهاد در معرض فساد قرار خواهد داشت

یکی از علل اصلی فساد در شهرداری همین روش‌های درآمدزایی است. شهرداری کماکا منبع درآمد مشخص، ثابت و قابل اتکایی ندارد، تا زمانی که منبع درآمد شهرداری مشخص نشود این نهاد در معرض فساد قرار خواهد داشت. درآمدهای شهرداری کفاف هزینه‌هایش را نمی‌دهد و هر تیمی که در شهرداری تهران مستقر شود باید بگوید چطور می‌خواهد این مابه‌التفاوت را تامین کند.

یک راه دیگر برای درآمدزایی نیز ایجاد شرکت بوده و به همین دلیل شهرداری تهران دارای چندین شرکت و سازمان وابسته است. دلیلِ احداث این شرکت‌ها جبرانِ کمبود درآمد در شهرداری تهران است، اما اگر این شرکت‌ها غیرقانونی احداث شده باشند، خودشان منبع فساد بوده و دست‌اندرکار فساد می‌شوند. وقتی شرکتی حساب و کتاب نداشته و جایی برای رسیدگی به حساب‌های آن وجود نداشته باشد، واضح است که باید شاهد وقوع چه اتفاقاتی باشیم. در این میان شورای شهر، نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای دارد و موظف است، شهرداری را با توجه به درآمد و هزینه خود هدایت کند. شورا وظیفه دارد این فرآیند را به صورت شفاف توضیح داده و درایت کند.

وقتی شهرداری ببنید نظارتی رویش وجود ندارد “خاصه‌خرجی” می‌کند که شاهد افشا شدن نمونه‌هایی از آن در ماجرای املاک نجومی و واگذاری املاک بودیم

از سوی دیگر وقتی شهرداری ببنید نظارتی رویش وجود ندارد “خاصه‌خرجی” می‌کند که شاهد افشا‌ شدن نمونه‌هایی از آن (املاک نجومی و واگذاری املاک) بودیم. بیایید برایتان یک نمونه از این خاصه‌خرجی را توضیح دهم. برای نمونه فردی در بدنه شهرداری مثلا یک دفتردار به رئیسش می‌گوید خانه ندارم و رئیسش به او اجازه می‌دهد در یکی از املاکِ شهرداری ساکن شود. سوال این است که مجوز این اقدام را چه کسی صادر کرده است؟ براساس قانون، مجوز واگذاری املاک باید در شورای شهر، مورد به مورد تصویب و بررسی شود. این مورد فقط یک نمونه کوچک از خاصه‌خرجی است، یعنی این نمونه را درنظرگرفته و خودتان تا آخرش بروید. به علت نبودِ نظم کافی، اشراف، کمبود درآمد و بالا بودن هزینه‌ها راه‌های بروز فساد، یکی یکی در شهرداری تهران باز شده است. به همین دلایل، شهرداران به دنبال روش‌های جدید برای درآمدزایی می‌گردند و گاهی هر پیشنهادی را قبول می‌کنند و در حقیقت این شرکت‌ها و سازمان‌های وابسته به شهرداری راه میان‌بری برای بهره‌برداری‌ و سود بیشتر محسوب می‌شوند.

در میان تمام دستگاه‌ها، هنوز شهرداری در زمینه میزان دریافت رشوه و پارتی‌بازی رتبه اول را دارد. در این میان کارمند شهرداری هم با خود فکر می‌کند، آنها هم باید از این نمد برای خود کلاهی ببافند. به همین دلیل پدیده رشوه رخ می‌دهد و کارمندان با دریافت رشوه از مراجعین به نوعی سهم خود را دریافت کرده یا آنکه پارتی‌بازی می‌کنند

وقتی چنین فضایی در شهرداری حاکم می‌شود، فرهنگ و جو سازمانی خاصی غالب شده و کارمند شهرداری با خود فکر می‌کند، آن‌ها هم باید از این نمد برای خود کلاهی ببافند. به همین دلیل پدیده «رشوه» رخ می‌دهد و کارمندان با دریافتِ رشوه از مراجعین به نوعی سهم خود را دریافت کرده یا آنکه پارتی‌بازی می‌کنند. به همین دلیل در میان تمام دستگاه‌ها، هنوز شهرداری در زمینه میزان دریافت رشوه و پارتی‌بازی رتبه اول را دارد. با وجود تلاش‌هایی که در این ۹ ماهه صورت گرفته است و آثار مثبتی که در پی داشته، هنوز که هنوز است شهرداری در این خصوص رتبه اول را دارد. نکته بعدی در خصوص فساد نحوه‌ی نگرش مردم نسبت به یک سازمان است. مردم از مشاهده‌ی بازتاب عملکرد شهرداری، نگرش خاصی نسبت به این سازمان پیدا می‌کنند. برای مثال این تصور در میان مردم ایجاد می‌شود که فقط زمانی می‌توان کاری را در شهرداری پیش برد که رشوه پرداخت شود. حتی اگر بخشی از شهرداری اقدام به دریافت رشوه نکند؛ اما همین نگرشی که مردم نسبت به آن دارند، آن بخش را فاسد می‌کند، چراکه انسان‌ها براساس نوع نگرش خود رفتار می‌کنند. به همین دلیل شهرداری نیازمندِ کار ویژه برای تغییرِ نگرش شهروندان نسبت به خود است. ظرف این ۹ ماه نگرش مردم تاحدی بهبود یافته است، چراکه شهرداری بالاخره به دنبال پرونده تخلفات رفته و انعکاس آن را در افکار عمومی شاهد بودیم. در همین راستا مدیریتِ نگرش نسبت به شهرداری تهران حائز اهمیت بسیار است.

*با توجه به میزان فساد و تخلفی که در شهرداری وجود دارد، چرا این سازمان از هم نمی‌پاشد؟ یک سازمان باید تا کجا در تخلف پیش برود؟

پاسخ این سوال دارای یک تحلیل اقتصادی است. براساس تحلیل‌های اقتصادی، فساد درون یک سیستم به تعادل می‌رسد و این نقطه تعادل مدام در حال تغییر است. برخی کشورها مانند کشورهای آفریقایی در انتهای جدول میزان فساد قرار دارند، اما می‌بینیم که هنوز کشور اداره می‌شود، چراکه فساد در یک نقطه، تعادل خود را پیدا می‌کند. یعنی در کشورهای کاملا فاسد هیچ اقدامی بدون پرداخت رشوه ممکن نیست، از ثبت‌نام کودک در مدرسه گرفته تا رفتن به پزشک و درمانگاه با پرداخت رشوه ممکن می‌شود. همه طرف‌های ذینفع و ذی‌نفوذ به این نتیجه رسیدند که با این شرایط است که کار پیش می‌رود. سوال اساسی این است که کسانی که این شرایط را نمی‌پسندند باید چه کنند؟ و باید از کجا شروع کنیم؟

صندوق ذخیره کارکنان شهرداری تهران یک حیات خلوت بوده که بقیه دستگاه‌ها هم مانند آن را دارند و شاهد بودیم که فسادهای متعدد و بزرگ در همین صندوق‌ها اتفاق افتاده است

فساد مانند یک موجود زنده و پویاست، می‌توان آن را به یک بادکنک تشبیه کرد. برای مثال اگر شما یک سمت از بادکنک را به داخل فشار دهید، سمت دیگر تغییر شکل خواهد داد. این طور نیست که اگر شما به تخلف صندوق ذخیره کارکنان شهرداری رسیدگی کردید دیگر کل فساد حل شده است. در حقیقت صندوق ذخیره کارکنان شهرداری تهران یک حیاط خلوت بوده که بقیه دستگاه‌ها هم مانند آن را دارند و شاهد بودیم که فسادهای متعدد و بزرگ در همین صندوق‌ها اتفاق افتاده است. از آنجایی که این صندوق‌ها از قواعد مستثنی بودند، امکان انجام هر کاری در آنها وجود داشت، یعنی هر امری که از قاعده سرریز می‌شده به این صندوق‌ها ختم می‌شده است.

وزارت نفت هم چنین مشکلی در خصوص صندوق‌هایشان دارد، صندوق‌هایی که خارج از قاعده در کنار بخش‌های مختلف کشور تشکیل شد و به علت آنکه قاعده‌پذیر نبودند شاهد بروز و ظهور انواع و اقسام فساد در داخل آ‌نها بودیم. بحث اساسی من این است که فساد سیستم را از هم نمی‌پاشد، بلکه سیستم خود را با شرایط جدید منطبق کرده و به تعادل می‌رساند. در این میان، همه به نوعی از شرایط سود می‌برند و کسی نمی‌خواهد این سیستم را به هم بزند. شهرداری، کارمند، مراجعین، برج‌ساز و … هیچ کدام نمی‌خواهند این تعادل را به هم بزنند. زمانی که آقای نجفی روی کار آمدند، برج‌سازان مدام شکایت می‌کردند که ایشان تعادل را در سیستم شهرداری به هم ریخته است. آنها در گذشته می‌توانستند با پول، کار خود را پیش ببرند، اما آقای نجفی این قاعده را بر هم زد‌. پس از ایشان آقای محمدجواد شیرازی، رئیس سابق سازمان شهرداری تهران موضوع را پیگیری کرد و دیدیم که چه نتیجه‌ای در پی داشت. نکته اساسی آن است که این تعادلِ فساد نیروهایی مانند آقای نجفی و آقای شیرازی را از سیستم به بیرون پرتاب می‌کنند.

قدرتی که تعادل و فساد را در نهاد شهرداری به وجود آورده، دارای چنان توانی است که نیروهایی مانند آقای نجفی و شیرازی از پس‌شان برنمی‌آیند و این نیروها نمی‌توانند این تعادل را به هم بزنند، بلکه این تعادل و قدرت‌هاست که آنها را حذف می‌کند

*این همان مقاومتی است که آقای شیرازی زمان برکنار شدنشان از آن صحبت می‌کرد؟ مقاومتی که به گفته ایشان مانع مقابله با فساد می‌شد؟

دقیقا. مساله این است همه به این شرایط رضایت داده و باهم در حال انجامش هستیم، در نتیجه اگر نیرویی مخالف با این جریان وارد سیستم می‌شود، تمام تلاش خود را برای دفع و بیرون راندنش انجام می‌دهیم. فکر می‌کنید آقای نجفی چرا رفت؟ جواب این سوال بسیار واضح است. فکر می‌کنید آقای شیرازی چرا رفت؟ قدرتی که این تعادل و فساد را در نهاد شهرداری به وجود آورده، دارای چنان توانی است که نیروهایی مانند آقای نجفی و شیرازی از پس‌شان برنمی‌آیند و این نیروها نمی‌توانند تعادل را به هم بزنند، بلکه این تعادل و قدرت‌هاست که آنها را حذف می‌کند و این سوال سر جای خود باقی می‌ماند که باید برای مبارزه با فساد و توقف این سیستم از کجا شروع کنیم؟

مگر آقای روحانی در کشور همه کاره است؟ فشارهایِ فساد موجود در سیستم، فقط در شهرداری وجود ندارد به همین دلیل است که این روزها فساد به صورت جدی باعث نگرانی شده است. فساد به جای قواعد و قوانین کشور نشسته و قواعد خود را جاری می‌کند و شما یا باید با این قواعد شوید یا قربانی آن خواهید شد

*مگر آقای نجفی با تایید و حمایت آقای روحانی (رئیس جمهوری) سکان شهرداری را به دست نگرفت؟ پس چرا با وجود حمایت‌های ایشان بازهم این قدرت‌ها به قول شما توانستند او را از سیستم بیرون کنند؟

مگر آقای روحانی در کشور همه کاره است؟ فشارهایِ فساد ِموجود در سیستم، فقط در شهرداری وجود ندارد، به همین دلیل است که این روزها فساد به صورت جدی باعث نگرانی شده است. فساد به جای قواعد و قوانین کشور نشسته و قواعد خود را جاری می‌کند و شما یا باید با این قواعد همراه شوید یا قربانی آن خواهید شد. نمونه‌اش را امروز در کشور شاهد هستیم، کسانی که آمدند، مصمم بودند و مطمئن بودیم برای مبارزه با فساد مصمم هستند و عزمشان جدی بود، اما دیدیم که چه اتفاقی برایشان افتاد! این سیستمِ تعادلیِ فاسد، عزم‌های جدی برای مبارزه با فساد دفع کرده و نمی‌گذارد ورود کنند. نمونه‌اش همان مساله آقای شیرازی بود، در مورد ایشان هم شنیدیم که گفته بودند فلان میلیارد تومان هزینه خواهیم کرد تا ایشان عزل شود.

انجام هر خدماتی در شهرداری تهران، برای خودش نرخ مشخصی دارد یا شما براساس قواعدی که این سیستم فاسد برایتان مشخص کرده عمل می‌کنید یا از آن حذف شده و از خدمت محروم خواهید شد

انجام هر خدماتی در شهرداری تهران، برای خودش نرخِ مشخصی دارد یا شما براساس قواعدی که این سیستمِ فاسد برایتان مشخص کرده عمل می‌کنید یا از آن حذف خواهید شد و از خدمت محروم می‌شوید. در نتیجه اگر کسی می‌خواهد در این فرآیند مداخله کند، باید به خوبی بداند که در کجای این فرآیند، به چه میزان و تا چه حدی باید مداخله کرده و تغییر ایجاد کند. چقدر نیرو بگذارد تا این تعادل را به هم بزند و یک تعادل جدید، منهای فساد ایجاد کند. مشخص شدن این فرآیند است که اهمیت دارد و گرنه افراد این چنین مانند آقای نجفی و شیرازی را سیستم دفع می‌کند، اگر بلای دیگری سرشان نیاورند!

در باقی کشورهای دنیا، شاهد بوده‌ایم که افراد افشاکننده‌ی فساد که حتی در این زمینه برنده‌ای جایزه‌های بین‌المللی شده‌اند، به خاطر مبارزه با فساد جانشان را از دست داده‌اند. در حقیقت از میان افرادی که در سطوح بین المللی در این زمینه جایزه گرفته‌اند، تعداد اندکی زنده‌اند. سوال اساسی این است که باید از کجا شروع کنیم و این سوال بسیار بسیار جدی است. ما اکنون در پروژه‌ها و تحقیقات خود روی این سوال تمرکز کرده‌ایم و به نتایجی هم رسیده و در حال اقدام هستیم.

*درخصوص نتایج تحقیقات و اقداماتی که به گفته خودتان در خصوص فساد در شهرداری آغاز کرده‌اید، بیشتر توضیح دهید

ببینید افشاگری فقط یک چیز را حل می‌کند، اما تعادل را در یک سیستم فاسد تغییر نمی‌دهد، نکته این است که همه عوامل درهم تنیده هستند. همان طور که مقام معظم رهبری گفتند، فساد مانند اژدهای هفت سر افسانه‌ای است که حتی اگر یک سر آن را قطع کنیم شش سر دیگرش شما را می‌بلعد، پس باید بدانیم که نحوه برخورد درست و مناسب چیست. اظهارات من براساس مطالعات علمی است، باید از این نقطه تعادلی که از آن صحبت کردم به نقطه جدید برسیم و این امر سازوکارهای مخصوص به خودش را دارد.

آقای قالیباف خودش پیش ما آمد و برای کار روی مبارزه با فساد اعلام آمادگی کرد و از ما خواست با آنها همکاری کنیم.

*آیا در این مدت که در خصوص فساد کار کرده‌اید، به موردی در شهرداری تهران برخورده‌اید که شما را متعجب کند؟

ما پژوهشگرانِ حوزه فساد، مانند پزشک می‌مانیم و مانند خبرنگاران نیستیم که یکه بخوریم. ما مانند پزشک هستیم که بیماران مختلفی پیش او می‌آورند و وظیفه‌مان تجزیه و تحلیل، درک، معالجه و درمان است. زمان آقای قالیباف، شهرداری پیش ما آمد و برای کار روی مبارزه با فساد اعلام آمادگی کرد و از ما خواست با آنها همکاری کنیم. خودشان به سراغ ما آمدند و گفتند آیا آمادگی داریم یا خیر؟ آن زمان ما می‌دانستیم که اوضاع شهرداری تهران به چه صورت است و پس از آنکه پیش ما آمدند اعلام آمادگی کردیم. تفسیر ما این بود که اگر بتوانیم با تغییر در سیستم شهرداری، جلوی بخشی از فساد را بگیریم، خواهیم توانست رتبه و امتیاز کشور را در خصوصِ فساد تغییر دهیم و رتبه ایران را بهبود بخشیم. پس از اولین مطالعه‌ای که در شهرداری تهران صورت دادیم، برایشان برنامه‌ای تنظیم کردیم و در این برنامه اقداماتی که باید در راستای مبارزه با فساد صورت گیرد را به صورت لیست در اختیارشان قرار دادیم. بخشی از آن را اجرا کردند و در بخش‌هایی که اجرایی شد توانستیم، تاثیرات مثبت را شاهد باشیم و این تاثیرات مثبت براساس مطالعاتی که سه سال پس از ارائه برنامه انجام دادیم، مشخص است. اما در آن بخش‌هایی که به توصیه‌های ما عمل نکردند، میزان فساد افزایش پیدا کرده بود، به همین دلیل در دورِ دوم شهرداری آقای قالیباف شرایط بهبود میزان فساد در شهرداری تهران نبود، البته در برخی از مولفه‌ها شاهد پیشرفت بودیم. البته بیش از پیشنهادات ما سامانه‌هایی همچون ۱۳۷ و ۱۸۱۸ که به شکایت‌های مردمی اختصاص داشت پایه‌ریزی شده بود و اقدامات خوبی بودند. اما همان روز خودش هم می‌دانستند که این دو شماره تلفن، یک سیستم مبارزه با فساد نیست و ما هم به آنها توضیح دادیم که این دو شماره فقط در حد برخوردهای موردی هستند و در مجموعه‌ی شهرداری تهران تبدیل به یک سیستم نشده‌اند. سیستمی که بتواند به صورت تاثیرگذار میزان فساد را کاهش دهد‌، در واقع این دو خط تلفن در حد یک نفس‌کش عمل می‌کنند.

آقای قالیباف موردی داشت که دیگران فاقد آن بودند. او می‌خواست رئیس جمهور شود. یعنی شهرداری تبدیل به محملی شد که ایشان، آثار و بقایایی از خود به جای گذلشته تا بتواند در رقابت‌های کاندیداتوری ریاست جمهوری دستاوردهاییش را نشان دهد. همین مساله تبدیل به پاشنه آشیل او در شهرداری شد.

*پس با وجود همه انتقاداتی که به قالیباف می‌شود، او هم اقداماتی را در خصوص مبارزه با فساد آ‌غاز کرده بود. هر چند تلاش‌های او در راستای افزایش درآمدزایی به فساد دامن زده است، نظرتان در مورد آقای قالیباف چیست؟ آیا عملکرد ایشان به فساد دامن زد؟

آقای قالیباف موردی داشت که دیگران فاقد آن بودند؛ او می‌خواست رئیس‌جمهور شود. یعنی شهرداری تبدیل به محملی شد که ایشان، آثار و بقایایی از خود به جای بگذارند تا بتواند در رقابت‌های کاندیداتوری ریاست جمهوری دستاوردهایی داشته باشد. همین مساله (یعنی خواست ایشان برای ریاست جمهوری) تبدیل به پاشنه آشیل او در شهرداری شد، در همین راستا هزینه‌های سنگینی که پیش از این وجود نداشت در دامن شهرداری تهران افتاد. نمی‌توانستند که پل (پل صدر) را نصفه کاره رها کنند!چراکه به ضررشان تمام می‌شد، کسانی که علاقه داشتند ایشان به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شود، هماهنگی‌های لازم را انجام دادند تا این پل ساخته شود. این پل ساخته شد و اما هنوز که هنوز است، شهرداری نتوانسته بدهی‌های خود را در خصوص آن پروژه پرداخت کند و هنوز به پیمانکاران آن پروژه بدهی دارد. پیمانکاران بسیاری طلبکارِ مجموعه شهرداری هستند و شهرداری هنوز که هنوز است قدرتِ پرداخت ندارد.

*شما به عنوان مجری طرح سنجش فساد در شهرداری تهران به آمار و اطلاعات خاصی هم دسترسی داشتید یا آنکه از مردم نظرخواهی کردید؟

ما دو گونه کار کردیم. اول: انعکاس عمومی بحث‌های مردمی بود و طرز نگاه مردم به شهرداری تهران را ارزیابی کردیم. همچنین در بخش دیگری از مطالعه، نقطه نظرات کارکنان شهرداری را جویا شدیم، افرادی که بیش از هر کس دیگری در بدنه شهرداری مطلع هستند. همچنین از نخبگانی که به مسائل شهری آشنایی دارند، نظرخواهی کردیم. در مطالعات خود از چهار گروه شهروندان، کارکنان و مدیران داخل شهرداری، نخبگان و خبرگان در امور شهری نظرخواستیم. از این گذشته ما به اسناد داخل شهرداری دسترسی داشته و گزارش‌های سازمان بازرسی کل کشور در مورد شهرداری هم در اختیار ما قرار گرفته بود.

*این گزارش‌ها را آقای قالیباف به شما داد؟

ایشان هم به این گزارش‌ها دسترسی نداشتند، از من نپرسید که چگونه به این اطلاعات دست پیدا کردم. همچنین کلیه گزارش‌هایی که به ۱۳۷ و ۱۸۱۸ (سامانه شکایت‌های مردمی) ارسال شده بود توسط ما بررسی شد. ما براساس مدارک، مستندات عینی و پیمایش‌های عمومی مطالعه و پژوهش کرده و این داده‌ها را با یکدیگر ترکیب کردیم. جالب آن است که میان نقطه نظر چهار گروهی که گفتم (شهروندان، کارمندان، خبرگان و نخبگان) تفاوت وجود داشت و تحلیل این تفاوت‌ها برای شهرداری بسیار ارزشمند بود و هر کدام نمره‌های متفاوتی به فساد در شهرداری تهران می‌دادند. براساس این مطالعات توضیحات خود را به شهرداری ارسال کردیم، اما شهرداری به همه توصیه‌های ما عمل نکرده و عملا این بیماری افزایش پیدا کرد. البته در برخی از بخش‌های شهرداری، تحت تاثیر اقدامات مثبت‌شان در خصوص مبارزه با فساد، شاهد تغییراتی بودیم و در برخی متغیرها بهبود ایجاد شده بود. در فاز دوم مطالعات پس از ارزیابی میزان فساد در شهرداری به دنبال آن هستیم که علل آن را پیدا کنیم. گزارش دوم هنوز منتشر نشده است و در مراحل نهایی خود قرار دارد. فاز سوم مطالعه که هنوز به آن ورود پیدا نکرده‌ایم، تدوین سیاست‌ها راهبردهای مبارزه با فساد در شهرداری تهران است. این سیاست‌ها باید بتواند تعادل فساد در شهرداری را به هم زده و به تعادل جدیدی که میزان فساد در آن کمتر باشد، برساند.

*در خصوص تاثیر خواست قالیباف برای رئیس جمهور شدن در تهران صحبت کردید و سلسله اقداماتی که به فساد در شهرداری دامن زد. سوال این است که چرا جاه‌طلبی‌های یک فرد می‌تواند به تنهایی در یک سیستم تاثیرگذار باشد؟

عملکرد سازمان‌ها مبتنی بر سیستم و یا اشخاص است. زمانی که شما می‌خواهید یک سیستم را از وضعیت الف به وضعیت ب برسانید، نقشِ افراد، نه در قالب مدیریت بلکه در قالب رهبری اهمیت پیدا کرده و مهم می‌شود. در این نقاط، سیستم به صورت خود به خود نمی‌تواند تغییر ایجاد کند و باید اشخاص این کار را انجام دهند اما رهبرانی وظیفه انتقال و تغییر یک سیستم از وضعیت الف به وضعیت ب به عهده دارند به دو گونه مفید یا مضر عمل می‌کنند. نوع رهبری و مدیریت موضوعی بسیار مفصل است و من در یکی از کتاب‌های خودم در مورد بحث رهبری و مدیریت توضیح دادم و در مقال این گفتگو نمی‌گنجد.

*آیا نباید در مسیر تصمیم‌گیری و جاه‌طلبی آقای قالیباف و یا احمدی‌نژاد که هر دو شهردار تهران بودند فیلتری وجود می‌داشت؟ فیلتری که موجب نشود تصمیمات آنها در راستای رسیدن به مقام ریاست جمهوری سرنوشت یک شهر را تغییر دهد؟

آقای احمدی نژاد زمانی که روی کار آمد تمام سیستم‌هایی کنترل کننده رفتار مدیران و رهبران در یک سازمان را شکست. منظورم انحلال سازمان برنامه و بودجه در ابتدای دولت احمدی نژاد است.

*پس این افراد در ابتدا مقاومت‌ها و سدهایی که در مقابلشان هست را می‌شکنند تا بتوانند کارهایی که می‌خواهند انجام دهند؟

در این سیسیس دیگر برنامه حکومت نمی‌کند. رئیس جمهور و دولت باید در چارچوب برنامه‌های توسعه عمل کرده و برنامه به همین دلیل به وجود می‌آید تا نقش کنترل داشته باشد اما وقتی درهای برنامه را می‌بندید دیگر چه انتظاری دارید؟

مردم می‌توانند صحبت کنند و کسی یقه‌شان را نچسبد. نمونه‌اش هم اظهارات و اقدامات آقای محمود صادقی است. دیدید که چه مسائلی را مطرح کرد؟ با آن مطالبی که ایشان مطرح کردند، دستگیر شدنش ردخور نداشت، البته تا مرحله آخر هم رفت و دستگیر نشد.

*در بررسی‌ها و تحقیقاتی که شما داشتید، بیشترین میزان فساد در کدام بخش‌های شهرداری بود؟

دو معاونت در شهرداری هستند که بیشترین مشکلات را در خصوص فساد دارند. اولین بخش معاونت معماری و شهرسازی است. همان جایی که آقای شیرازی نیز روی آن انگشت گذاشتند. بخش دوم معاونت اداری و مالی است که قراردادها، مناقصه‌ها و خریدها و مزایده‌ها زیر نظر دارد. این دو معاونت در راس فساد بوده و ما نیز در مطالعات خود روی این دو معاونت تمرکز کردیم. همچنین از مناطق بیست و دوگانه شهرداری نمونه‌گیری کرده و این بخش‌ها را در مناطق مورد بررسی قرار دادیم.

*شما در خصوص شهرداری‌های غیر از تهران به خصوص مشهد هم مطالعاتی انجام داده‌اید؟

ما در خصوص آنها هیچ کاری صورت نداده‌ایم، البته پروپوزال خود را برای پیشنهادِ کار تحقیقاتی به آ‌نجا ارسال کردیم، اما استقبال نشد.

*برخی معتقدند که شوراهای شهر خود منبع فساد هستند و شوراها به جای یک اهرم کنترل کننده تبدیل به یک اهرم دامن زننده به فساد شده است و معتقدند از همان ابتدای تشکیل شورای شهر از دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی یک لشکرکشی سیاسی محسوب می‌شد و رسیدن به دموکراسی و تقویت نهادهای مدنی در حد یک شعار بود. نظر شما چیست؟ آیا اعتقاد دارید که شوراها به فساد دامن زدند و علتش را چه می‌دانید؟

اصلِ شوراها جزو اصول قانون اساسی است، در نتیجه هدف آقای خاتمی و افرادی که شوراها را احیا کردند، عمل به موارد زمین مانده در قانون اساسی بود. اما همان موقع نیز این بحث وجود داشت که آیا از نظر شکلی این بهترین راه برای عمل به اصول قانون اساسی است یا خیر؟ و سوال این بود که چگونه می‌توانیم شوراها را شکل دهیم تا میزان آسیب‌پذیری آنها کمتر شود. هر سازمانی زمان آغاز به کار باید دارای دو بال کارآمدی و سلامت باشد. سوال اساسی این است که آیا طرحی در خصوص سلامت شوراها جود داشت؟ ما حتی به این مساله هم فکر نکردیم واضح است که وقتی در مورد موضوعی فکر نکرده و تدبیری نیندیشیم، اتفاق خواهد افتاد. شوراها در این زمینه ضربه خوردند، یعنی برای سلامت کاری‌شان هیچ تدبیری نشده بود و من تاکنون در این زمینه طرحی ندیدم.

آقای احمدی نژاد تمام سیستم‌هایی کنترل کننده رفتار مدیران و رهبران در یک سازمان را شکست. منظورم انحلال سازمان برنامه و بودجه در ابتدای دولت احمدی نژاد است.

یکی دیگر از دلایل اصلی این مسئله بی‌تجربگی در زمینه شوراها بود. به نظر من؛ وجود شوراها لازم و قابل اصلاح است و قابلیت ارتقا دارند. منتهی مساله اساسی این است که شوراها با شهرداری ارتباط نزدیک داشته و تصمیماتی که شورا می‌گیرد، روی سرنوشت اجرایی شهرداری‌ها به شدت تاثیرگذار است. در همین راستا شهرداری‌ها تلاش می‌کنند برخی از تصمیمات مورد نظر خود را به تصویب شورای شهر برسانند. آ‌ن کسی که در شهرداری کار می‌کند با خود می‌گوید من که به مدیر یک ملک دادم، چرا به اعضای شورا ندهم؟

*اینکه اعضای شورا توسط مردم انتخاب می شوند هیچ تاثیری ندارد؟

به نظر شما مردم چقدر با اعضای شورا در تماس هستند؟ آیا مردم بعد از رای دادن باید نماینده خود را در شورای شهر رها کنند؟ ما به آنها رای دادیم تا هوایشان را داشته باشیم. مرحوم بهشتی دراین خصوص عبارت زیبایی دارند می‌گویند؛ در بحث مدیریت اعتماد چیز بسیار مهمی است. شما باید به افراد اعتماد کنید، اما نظارت با اهمیت‌تر از اعتماد است. در راستای تقویت اعتماد باید نظارت صورت گیرد. اگر شما یک آدم فوق‌العاده خوب را هم پیدا کردید، مسئولیتی را به او سپردید و بعد رهایش کردید، فایده ندارد. رها کردن همان و از دست رفتن همان، یعنی نظارت بر اعضای شورای شهر جزئی از وظایف مردم است و باید هوایشان را داشته باشند.

آقای قالیباف موردی داشت که دیگران فاقد آن بودند؛ او می‌خواست رئیس‌جمهور شود. یعنی شهرداری تبدیل به محملی شد که ایشان، آثار و بقایایی از خود به جای بگذارند تا بتواند در رقابت‌های کاندیداتوری ریاست جمهوری دستاوردهایی داشته باشد.

*به نظرتان فضای مجازی نتوانسته به نوعی این ارتباط را جبران کند؟

البته فضای مجازی تاثیرات بسیار مطلوبی داشته و باعث شده مسئولان به راحتی نتوانند دست از پا خطا کنند، چراکه تصاویر به سرعت منتشر می‌شود. این همان فضای دموکراسی و آزادی است که جزو متغیرهای اساسی مبارزه با فساد محسوب می‌شود. میزان فساد با میزان آزادی رابطه عکس دارد. یعنی هر چه میزان آزادی کم باشد فساد افزایش پیدا می‌کند و این شامل آزادی بیان، آزادی پس از بیان و آزادی رسانه‌ها هم می‌‌شود. اکنون فضا کمی باز شده است، مردم می‌توانند صحبت کنند و کسی یقه‌شان را نچسبد. نمونه‌اش هم اظهارات و اقدامات آقای محمود صادقی است. دیدید که چه مسائلی را مطرح کرد؟ با آن مطالبی که ایشان مطرح کردند، دستگیر شدنش ردخور نداشت، البته تا مرحله آخر هم رفت و دستگیر نشد. اگر شما نتوانید از فضای مجازی و ابزارهایی مانند توئیتر استفاده کنید یعنی آزادی‌تان محدود شده است. این دسترسی به فضای مجازی جزوی از همان بحث‌های مربوط به شفافیت است.

میزان فساد با میزان آزادی رابطه عکس دارد. یعنی هر چه میزان آزادی کم باشد فساد افزایش پیدا می‌کند و این شامل آزادی بیان، آزادی پس از بیان و آزادی رسانه‌ها هم می‌‌شود

یکی از ابزارهای ساده و مهم در دنیا برای کنترل مدیران “اعلام اموال” است، یعنی افرادی که مسئول می‌شوند باید اموال خود را اعلام کنند. زمانی که من در وزارت بازرگانی مشغول شدم، آقای موسوی اردبیلی طی یک نامه رسمی از من درخواست کردند تمام اموال خود را اعلام کنم. اموال خود را فهرست کرده و برایشان فرستادم و ایشان می‌توانست با مقایسه لیست‌ها، بگوید من در دوران وزارتم آیا تغییری در میزان املاکم صورت گرفته است یا خیر؟ افرادی که مسئول می‌شوند باید اموالشان معلوم باشد اصطلاح آن به انگلیسی (disclosure) یا همان اعلام اموال است. این اموال باید در طول مسیر و تا انتهای آن کنترل شوند و این کنترل توسط یک سیستم ساده و کم هزینه در تمام دنیا و کشورهای پیشرفته صورت می‌گیرد. زمانی که می‌خواستم از دولت جدا شوم، دوباره لیست اموالم را برای ایشان فرستادم و ایشان می‌توانست با مقایسه لیست متوجه شود که چه تغییری به وجود آمده است. در کشورهای دنیا این سیستم‌های اعلام اموال وجود دارد و اموال کسی که مسئول شد نمی‌تواند مخفیانه بماند. فرد وارد یا نباید وارد سیستم دولت و مدیریت شود، اگر هم شد باید اموالش را اعلام کند. تجربه کشورهای مختلف در این زمینه متنوع است و از سطوح بالای مدیریت تا سطوح میانی را شامل می‌شود و همه به نوعی از مسئولین خود مراقبت می‌کنند. بالاخره تغییرات یک مدیر از نظر مالی کاملا در زندگی‌اش مشهود است. هر چه شرایط مالی‌اش بهتر ‌شود مدل ِخودروی‌اش تغییر کرده و کیفیت خانه‌اش بهتر می‌شود و از ویلا در خارج و داخل کشور، کارش به ویلا در خارج کشور خواهد رسید. همانطور که گفتم سیستم اعلام اموال بسیار ساده و واضح بوده و یکی از متخصصان آی تی کشورمان، پایان‌نامه خود را در این زمینه انجام داده است و این سیستم می‌تواند ظرف چند ثانیه به شما تجزیه و تحلیل بدهد. ایشان اکنون خود تبدیل به استاد دانشگاه شده و سال‌ها از طراحی سیستم توسط او می‌گذرد، اما هیچکس خریدارش نیست. او این سیستم را در هیئت دولت، شورای نگهبان، مجلس و … برد اما باز هم به نتیجه نرسید. این مساله که اگر کسی مسئول می‌شو،د باید اموالش را به صورت شفاف اعلام کند مغفول مانده است. نمی‌شود که مدیری وارد سیستم شود، مخفی‌کاری کند، هالاف و هولوف کند، بعد هم از رانت و خدمات دولتی استفاده کرده و تازه از بخش خصوصی هم بیشتر درآمد داشته باشد!

*به هر حال ۲۰ سال از تاسیس شوراها می‌گذرد اما شورای عالی استان‌ها نتوانسته به جایگاه خود برسد و حتی یک مصوبه هم در مجلس شورای نداشته است حتی یک ساختمان برای برگزاری جلساتش ندارد. آیا شما امیدی به شوراهای شهر در خصوص مبارزه با فساد دارید؟

من به اصل شوراها که بر مبنای اصول قانون اساسی و مشارکت مردم در اداره امور اختصاص دارد، بسیار امیدوار و علاقمند هستم. با این حال تجربه شوراها دارای نمونه‌های نامیمونی هم بود به دلیل مشکلاتی که در شهرداری و شوراها به وجود آمد، شاهد تعطیلی آنها هم بودیم. در برخی مناطق شوراها اثرات ناخوشایندی از خود به جای گذاشتند، اما نکته حائز اهمیت این است که تعداد شوراهایی که تجربه ناخوشایند از خود به جای گذاشتند چقدر است؟

فرد وارد یا نباید وارد سیستم دولت و مدیریت شود، اگر هم شد باید اموالش را اعلام کند. تجربه کشورهای مختلف در این زمینه متنوع است و از سطوح بالای مدیریت تا سطوح میانی را شامل می‌شود و همه به نوعی از مسئولین خود مراقبت می‌کنند.

به نظر می رسد که در میان صدها شورای شهر و روستا فقط نمونه‌های انگشت‌شماری در این خصوص وجود دارد. مساله اساسی این است که شوراها با شهرداری‌ها سروکار دارند و همانطور که در گفت‌وگوی‌مان به آن اشاره کردیم، شهرداری‌ها با چنین گرفتاری‌هایی دست به گریبانند. گرفتاری شهرداری‌ها به شوراها تسری پیدا می‌کند و شوراها نیاز به یک سیستم ضدفساد دارند و این سیستم باید در داخل خودشان شکل بگیرد. آقای مرتضی الویری (رئیس شورای عالی استان‌ها) فردی بسیار مجرب بوده و سابقه شهرداری، نمایندگی مجلس و … را دارد. انسان بسیار مجرب، آشنا و مطلعی است و تشکیلات شورای عالی استان‌ها می‌تواند بسیار تعیین کننده باشد. بهترین کار این است که ما یک نمونه موفق در شوراها تولید کنیم. شورای عالی استان‌ها؛ باید ببینند که کدام یک از شوراها دارای پتانسیل نمونه بودن هستند و روی آنها سرمایه‌گذاری کند تا این شوراها به صورت الگو برای بقیه کشور درآیند. بعد مشخص کنیم چه فرآیندی را طی کردند تا در کار خود به موفقیت برسند و میزان فساد را کاهش دهند. مطالعات فراوان، تحقیقات دانشگاهی و پایان‌نامه‌های زیادی در این خصوص نوشته شده است و تعدادشان کم نیست و حتی اگر شده یک نمونه هم برای الگو شدن کافی است.

به نظرتان مجلس شورای اسلامی خود را رقیب شورای عالی استان‌ها نمی‌داند؟

این دیگر مشکل مجلس است براساس قانون اساسی شورای عالی استان‌ها می‌تواند همچون مجلس مصوبه داشته باشد و قاعدتا نباید مجلس در برابر اختیارات شورای عالی استان‌ها مقاومت کند. البته با مصوبه یکی از اختیارات و کارکردهای شورای عالی استان‌هاست و باید روی تک تک کارکردهای آن ایستادگی کرد. هر چند به نظر من همه نمایندگان مجلس چنین تفکری را نسبت به شوراها ندارند. شاید مجلس مخالف باشد اما بسیاری از نمایندگان موافق توسعه شوراها و شورای عالی استان‌ها هستند و نمایندگان موافق باید به وظیفه خود عمل کرده و لابی کنند. من به شوراها بسیار امیدوار هستم چراکه یکی از جلوه‌های مردم‌سالاری دینی در کشورمان در شوراها تجلی یافته است.