گفتگو با تقی آزاد ارمکی : جامعه در انتظار اصلاحات بنیادین است

 

 

 نگام ؛ سیاسی _ دو روز پیش اسحاق جهانگیری در فراخوانی به جامعه از مردم خواست که «به خاطر ایران با هم باشیم». تقی آزاد ارمکی، جامعه‌‌شناس و استاد دانشگاه تهران منتقد جدی این فراخوان است؛ او می‌گوید این فراخوان باید توسط قشری بی‌طرف در دعواهای سیاسی چون روشنفکران و دانشگاهیان منتشر شود نه مهره‌های حاضر در قدرت. او همچنین می‌گوید اگر قرار است چنین سیگنالی از طرف حاکمیت ارسال شود، باید کل حاکمیت بعد از چاره‌اندیشی برای حل اختلافات سیاسی در صدور آن مشارکت داشته باشد.

 

در ادامه مشروح گفت وگوی ایران با وی را می خوانید:

 در سال‌های اخیر توصیه‌های زیادی از طرف شخصیت‌های حاضر در حاکمیت خطاب به جامعه ایران صورت گرفته که به نظر می‌رسد در جامعه پژواک مناسب خود را پیدا نکرده است. به عبارتی جامعه به آن واکنش مثبت و مناسبی نشان نداده، دلیل این را چه می‌دانید؟

دلیل این در عملکردها و کارنامه خود کسانی است که چنین خواسته‌ای دارند، اینجا بحث این جناح و آن جناح و دولت قبل و بعد نیست. بحث کل حاکمیت است. مردم نسبت به مجموعه کارنامه‌ای که برای آنها به عنوان کارنامه حکمرانی این طبقه مطرح است انتقاد دارند. مردم به دفعات به همین طیف‌ها اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب اعتماد کرده اما پاسخ اعتماد خود را آن گونه که باید و شاید نگرفته است لذا جلب اعتماد آنها عملاً سخت و سخت‌تر می‌شود. شما ببینید در همین رقابت‌های انتخاباتی چه اتفاقاتی بین نامزدها می‌افتد؟ اینها تازه افراد مورد تأیید نظام هستند، جامعه از خود می‌پرسد اگر این افراد در افشاگری‌های خود راست می‌گویند، چرا درباره مواردی که مطرح می‌شود تاکنون اتفاقی نیفتاده که اینجا باید افشا شود. اگر دروغ می‌گویند، چرا با دروغ آنها برخورد نمی‌شود؟

تریبون‌های رسمی نسبت به بیش از نیمی از هیأت حاکمه در طول ۴۰ سال گذشته انواع اتهامات را مطرح می‌کنند

الان تریبون‌های رسمی نسبت به بیش از نیمی از هیأت حاکمه در طول ۴۰ سال گذشته انواع اتهامات را مطرح می‌کنند. مردم باید به چه چیزی اعتماد کنند؟  یا مثلاً توجه کنید که مردم تشویق به رأی دادن می‌شوند اما بعد از آن وقتی نوبت کار افراد پیروز می‌رسد چقدر در عمل با شعارهای انتخاباتی فاصله می‌گیرند. مثلاً کابینه‌ای بسته می‌شود که اصلاً تناسبی با آن وعده‌ها ندارد. آیا مردم حق ندارند که بپرسند رأی دادن آنها در شرایطی که بعد از انتخابات تلاش می‌شود مسیر کارها از مسیری که رأی اکثریت تعیین کرده تغییر کند، چه تأثیری دارد؟ یعنی کارنامه‌های به جای مانده و شیوه برخورد با اعتماد مردم تکرار اعتماد را دشوارتر می‌کند.

مسأله بعد هم این است که اعتماد یک فرآیند دوطرفه است؛ یعنی نمی‌شود دائم از مردم خواست آنها به مسئولان و حاکمیت اعتماد کنند. این وسط جای اعتماد حاکمیت به مردم کاملاً خالی است. جامعه وقتی با مطالبه اعتماد و همراهی از سوی  مجموعه حاکمیت مواجه می‌شود، این سؤال برایش ایجاد می‌گردد که در همه این سال‌ها شما کجا و کی و تا چه اندازه به مطالبه و خواست و همراهی با من اعتماد کردید؟ از جامعه‌ای که سطح پایین‌ترین خواسته‌ها در آن مثل بحث ورود زنان به ورزشگاه‌ها به یک موضوع امنیتی و قضایی تبدیل می‌شود، نمی‌توان تقاضای همراهی کرد. این جامعه به مجموعه مسئولان خود می‌گوید شما که حاضر نیستید یک قدم هم با خواسته‌های من حرکت کنید، چطور از من توقع ۱۰ قدم حرکت دارید؟ چطور از من توقع تحمل شرایط را دارید وقتی حداقلی‌ترین حقوق و مطالبات من را نمی‌خواهید بشنوید؟

خواسته‌های سیاستمداران عموماً در جامعه پژواکی ندارد

جامعه می‌پرسد من بارها به این دست خواسته‌ها اعتماد کردم و نتیجه آن را دیدم، چه تضمینی هست که این بار هم اعتماد کنم و از آن سوء استفاده نشود؟ نیروهای حاضر در قدرت تا برای این دست سؤالات پاسخ منطقی و قانع کننده نداشته باشند، طرح مطالبه از جامعه بی‌فایده و بدون اثر است. اینها موانعی است که اجازه نمی‌دهد اعتماد مؤثر بین ساحت سیاسی و عمومی در جامعه شکل بگیرد و بنابراین خواسته‌های سیاستمداران عموماً در جامعه پژواکی ندارد مگر اینکه به صورت سازماندهی شده قرار به نمایش یک واکنش مثبت ساختگی باشد که آن هم تأثیر ندارد. تا زمانی هم که خواسته‌ها و مطالبات جامعه امکان گردش و مسیریابی در سطح حاکمیت را پیدا نکنند هم وضع به همین منوال خواهد بود و چه بسا بدتر هم می‌شود.

آقای جهانگیری دو روز پیش در فراخوانی از جامعه خواست بیایید به خاطر ایران با هم باشیم و اگر ما را هم قبول ندارید، کمک کنید که این شرایط را پشت سر بگذاریم. از این دست فراخوان‌ها به شکل‌های مختلف در ماه‌های اخیر نمونه‌های دیگری هم هست. کسانی که در قدرت چنین مطالبه‌ای را دنبال می‌کنند، آیا این امکان را برای بازسازی اعتماد عمومی دارند؟

مسأله من این است که اساساً این فراخوان کار امثال آقای جهانگیری نیست، آنها خودشان یک طرف دعوا هستند و دادن این فراخوان‌ها از طرف آنها به نظر من معنای عملی ندارد. یعنی منجر به اتفاق خاصی نمی‌شود.

یعنی نقد را به اصل فراخوان می‌دانید یا به فرد مطالبه کننده آن؟

نقد من این است که این فراخوان خوب است اما کار آقای جهانگیری نیست، حتی کار کل دولت هم نیست. این را باید یک بازیگر بی طرف در جامعه مطرح کند. مثل گروه‌های روشنفکری، دانشگاهی، جامعه‌شناسان و امثال اینها. کسانی که طرف دعوا نیستند. آقای جهانگیری که می‌گوید بیایید با هم باشیم، حرفش ناظر به این است که الان با هم نیستیم. این با هم نبودن ریشه‌اش در دعواهای بالای قدرت است که ایشان هم یکی از عناصر آن هست. مثل این است که در دعوایی یک طرف به طرف دیگر بگوید بیا من باش.

هر چه اختلاف و درگیری و عصبیت در کف جامعه هست، سایه‌ای است از درگیری‌های بالا در سطح حاکمیت

این اصلاً منطقی نیست، نه از ایشان و نه از هیچ بخشی از حاکمیت. مگر اینکه بپذیریم که کل حاکمیت به عنوان یک واحد متکثر بیاید بگوید من در فلان فرآیند اختلافات مبنای اجزای مختلف خودم را حل کردم و برای آن راه حلی یافتم و مشغول پیاده کردن آن هستم و حالا جامعه هم بیاید حول این منافع ملی اجماع را قوی‌تر کند. وگرنه ما در سطح عمومی جامعه اختلافی که در بالا هست را نداریم که بخواهیم آن را کنار بگذارند. هر چه اختلاف و درگیری و عصبیت در کف جامعه هست، سایه‌ای است از درگیری‌های بالا در سطح حاکمیت. بنابراین من بر این باورم وقتی در مجموع در سطح عمومی حاکمیت درگیری جدی داریم و مواجه با دعواهای سخت هستیم، پیام بخش کوچکی از آن کل بزرگ برای اینکه بیایید با هم باشیم، اصلاً شنیده نمی‌شود.

چرا؟

دو دلیل دارد؛ اول اینکه چون بقیه دعواهای سطح بالا نقیض این خواسته هستند و به جامعه این پیام را می‌دهند که اهتمام کامل و مؤثری در حاکمیت برای چنین چیزی نیست و اگر هم قدمی برداشته شود، از میان همان مقامات شخص یا کسانی دیگری هستند که بازی را به هم بریزند. دوم هم اینکه اساساً زیرساخت اعتماد متقابل بین جامعه و حاکمیت بشدت ضعیف شده و رو به تضعیف بیشتر هم هست.

با این توصیف آیا شما معتقد هستید که نیروی همراه کننده جامعه با هم اساساً وجود دارد یا خیر؟ و اگر هست او هم تضعیف شده یا هنوز قدرت دارد؟

من عرض کردم که معتقدم این نیرو وجود دارد و اتفاقاً بسیار هم قوی است اما از آن بهره کافی گرفته نمی‌شود. آن هم نیروی مدنی نهفته در کارشناسان، دانشگاهیان،آکادمیسین‌ها، روشنفکران و امثال اینها است. جایی که باید دعوت به همگرایی کند، اینجاست.

پس چرا منفعل است؟

منفعل نیست، اتفاقاً خودش را به در و دیوار می‌زند که تأثیر بگذارد اما حوزه قدرت او را در حاشیه‌ای‌ترین بخش جامعه قرار داده است و در واقع امکان تأثیر را از این نیرو سلب کرده است. جامعه نخبگانی ایران جامعه فوق‌العاده قوی است و توان جمع کردن بحران‌ها را دارد، اما نیرویی است که نمی‌گویم از آن استفاده نمی‌شود، بلکه بدتر؛ قرار نیست از آن استفاده شود. یعنی من وضعیتی می‌بینم که حاکی از عدم آگاهی از توان این نیرو نیست بلکه حاکی از این است که دانسته و از روی قصد، تلاشی وجود دارد که این نیروی مؤثر بلااثر شود و از مرز حاشیه‌ها به متن تحولات جامعه نیاید..

پس شما فرسایش سرمایه اجتماعی را قبول ندارید؟

نه، ندارم. سرمایه اجتماعی ما فرسوده نشده، از آن استفاده نمی‌شود.

قطعاً قبول دارید که امکان تحرک این نیرو هم هر چقدر کم باشد، صفر نیست. در حوزه‌ای که همان امکان حداقلی حرکت و تأثیر را داشته کجا مؤثر بوده؟ یعنی نشانه زنده بودن و تأثیرش چیست؟

نشانه‌اش اعتراضات پارسال است. آن اتفاق در خیلی از جوامع می‌توانست فاجعه ایجاد کند و به سمت شورش‌های کور و خانمان برانداز برود، اما در ایران اینگونه نمی‌شود و من معتقدم قسمت زیادی از این ناشی از اثر هر چند اندک همین جامعه نخبگانی در فضایی است که قرار است اجازه تأثیر به او ندهد. من قبول دارم که برخی نشانه‌های خطرناک در جامعه ما هویدا شده اما یک مقاومت جدی هم در مقابل فروپاشی اجتماعی در جامعه ایرانی وجود دارد که قسمت اعظم آن ناشی از تأثیر همین نیرو است.

نیرویی که برای پست و پول که هیچ، حتی برای ارج اجتماعی هم دیگر کار نمی‌کند و فقط آورده‌اش از فعالیتش دلخوش کردن به دفاع از منافع ملی است، مثل یک سرباز پاکباخته‌ای که همچنان در میدان مانده. ما اگر داریم در برابر فروپاشی اجتماعی زیر این همه فشار مقاومت می‌کنیم، حاصل عمل بی چشمداشت این نیرو است.

آیا معتقدید این سرمایه اجتماعی برای همیشه تأثیر می‌گذارد؟

آن را نمی‌‌شود به دقت داوری کرد، ولی تا امروز علی‌رغم اینکه تلاش مجدانه‌ای برای به حاشیه بردنش شده، تأثیرگذار بوده. الان هم اگر بخواهیم امید به تأثیر یک نیرو داشته باشیم همین است،  و گرنه تقاضاها و خواست‌ها و رهنمودهای سیاسی دیگر در این جامعه شنیده نخواهند شد. یعنی جامعه از مرز اعتماد به حوزه سیاسی گذر کرده و این خطرناک است.

فکر می‌کنید برای بازگرداندن این اعتماد و تحقق این خواسته که به خاطر ایران همه با هم باشیم، چه باید کرد؟

دو اتفاق باید بیفتد و ضروری است؛ اول اینکه به حوزه‌های مختلف جامعه مدنی فرصت و امکان بازیگری مؤثر و همین طور اثربخشی بر مناسبات مختلف، داده شود. از جامعه‌ای که به خودی و غیرخودی تقسیم شده، نمی‌توان انتظار اتحاد داشت. بعد هم اینکه یک اصلاحات و تحول ساختاری عمیق را آغاز کنیم. جامعه برای اینکه متحد باشد و در حوزه دفاع از منافع ملی، فعال باقی بماند منتظر این سیگنال‌ها است. بدون این سیگنال‌ها اتفاقی نمی‌افتد.

مشکل اختلافات در داخل کشور است

ما الان درگیر جنگ خارجی نیستیم که بر سر آن یک وحدت طبیعی ایجاد شود، مشکل ما اختلافات در داخل کشور است. حالا شما بیایید روزی هزار بار بگویید جنگ اقتصادی و این حرف‌ها شروع شده و باید متحد باشیم. بله شروع شده ولی وقتی جامعه می‌بیند حاضران در قدرت در این شرایط ذره‌ای از منافع شخصی عقب نمی‌روند و گروه‌ها و گرایش‌های سیاسی حتی یک قدم هم به خاطر همین منافع ملی از مواضع خود کوتاه نمی‌آیند، وقتی می‌بینیم نه حجم تهمت‌ها کم شده نه اتهام‌زنی‌ها، نه محدودیت‌های سیاسی برای چهره‌های قبلی نظام و امثال اینها، جامعه باید به چه چیزی اعتماد کند که بعد متحد شود؟ پس مشکل اول داخلی است، باید از داخل کشور سیگنالی به داخل کشور ارسال شود تا اتفاقی بیفتد.

ما نیازمند تحول و اصلاحات جدی در تمام فرآیندهای تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری کشور هستیم و مهم‌ترین اتفاقی که در این فرآیندها باید بیفتد، افزایش حداکثری نقش آرا و نظرات مردم و کارشناسان است. الان هیچ کدام از گروه‌های سیاسی ما بازتاب دهنده این خواسته‌ها نیستند. مردم ما تا الان بر اساس سابقه منفی که از پرهیز از اتکا به راهکارهای دموکراتیک داشته‌اند، سعی کرده‌اند نگاه نزدیک‌تر به خود را انتخاب کنند اما فاصله‌‌ها اینقدر زیاد است که ادامه کار بدین شکل اگر نگوییم نشدنی، ولی قطعاً خیلی خیلی سخت خواهد بود.

آیا اعتقاد دارید که یک بازه زمانی وجود دارد که دیگر برای این دست اقدامات دیر بشود و تأثیر نداشته باشند؟

بیشتر معتقدم ما در شرایطی هستیم که اصلاحات بنیادین، ساختاری و واقعی در شرایط بدتر از این هم جواب خواهد داد. به شرطی که جامعه واقعیت آن را بپذیرد و به عمق آن باور کند. تنها چیزی که ایران را در هر شرایطی نجات می‌دهد، اصلاحات بنیادین است. ما هنوز سرمایه اجتماعی قابل قبولی داریم که بسیار توانمند است و البته عقلانی تصمیم می‌گیرد. در جامعه ما انگیزه بهتر زیستن و با کیفیت زیستن به شکل عمیقی وجود دارد.

علی رغم سرکوبی که جامعه‌مان تحمل کرده، هنوز یک جامعه مدنی اثرگذار داریم

کشور ما سرشار از منابع طبیعی و انسانی برای  زندگی با کیفیت است. ما یک قشر نخبه گسترده داریم که در کمتر کشوری می‌توان نمونه آن را یافت. ما علی رغم سرکوبی که جامعه‌مان تحمل کرده، هنوز یک جامعه مدنی اثرگذار داریم. جامعه ما سخت درس آموخته تجارب تاریخی است و به همین دلیل تا الان از خشونت عریان گریز داشته و این در حالی است که حقیقتاً بخش فعال در قدرت ما از این تجارب درس چندانی نگرفته. این جامعه بیشتر از آنکه آماده فروپاشی باشد، آماده شکوفایی در زمینه یک اصلاحات اساسی و تحول بنیادین است. این جامعه الان سخت مشغول مقاومت در برابر فروپاشی است، ولی این امکان اگر حاکمیت به سمت اصلاحات اساسی نرود، برای همیشه وجود نخواهد داشت.