گفتگو با محمد رضا تاجیک: اصلاح طلبی را در پای آنها که اصلاح طلب نبودند ذبح کردند/ جریان اصلاح طلبی باید پاسخگوی ناکارآمدی دولت کنونی باشد

 

 

نگام ؛ سیاسی _ محمدرضا تاجیک با بیان اینکه افکار عمومی جامعه ما میان دولت و جریان اصلاح طلبی چندان تفکیکی قائل نمی شود، می‌گوید: جریان اصلاح طلبی باید پاسخگوی ناکارآمدی ها و کژکارکردی های دولت کنونی باشد، اندک اندک به این نتیجه رسیدند که نوعی فصل و فاصله انتقادی با دولت داشته باشند تا بتوانند جریان اصلاح طلبی را از ورطه‌ای که گرفتارش شده اند خارج کنند.

 

 

خرداد ۱۳۹۲ آغاز فصل جدیدی بود از حیات سیاسی اصلاح طلبان و جریان اصلاحات. فصلی که آغازش بهار وصل بود و ادامه اش روایتی پر بیم و امید . هرچند این بار مستقیم با کارت اصلاح طلبی وارد بازی سیاست نشده بودند اما حسن روحانی را سخت در آغوش حمایت خود گرفتند. حمایتی که تا اردیبهشت ۹۶ ادامه یافت اما هرچه از عمر دولت دوم روحانی می‌گذشت عملکرد او و کابینه‌اش صدای منتقدانش را بلندتر می‌ساخت؛ انتقاداتی که گریبان اصلاح طلبان را هم گرفت تا آنجا که این روزها گردی از تردید بر  ادامه آن ائتلاف شیرین روزهای نخست با دولت یازدهم و دوازدهم  نشسته است.

محمدرضا تاجیک که خود از تئوریسین های برجسته جریان اصلاحات محسوب می شود در تمام این سالها با ادبیات سیاسی منحصر به فرد و نقد های صریح اش بارها بر پیکر اصلاحات نواخت و بشارت و انذار به دوستان اصلاح طلب اش را پیشه کرد. از همین رو ما نیز برای بررسی عملکرد دولت و رابطه این روزهای اصلاح طلبان و مسولان اجرایی کشور ساعاتی را میهمان محمد رضا تاجیک شدیم . او معتقد است « برخی از دوستان به نام  عقلانیت سیاسی جریان اصلاح طلبی را در پای نیروهای دیگری که اصالتا اصلاح طلب نبودند ذبح کردند و امروز می‌بینم که پیکر این شهید عزیز بر روی دست ما مانده است». مشروح این گفتگو در ادامه آمده است.

جریان اصلاح‌طلبی یک مکتب و رویکرد انتقادی است

شما از آن دست اصلاح طلبانی هستید که همواره نگاهی نقادانه به جریان اصلاحات داشته اید؛ ریشه مواجهه نقادانه شما با جریان اصلاحات در چیست؟

تصویری که من از یک گفتمان و یک جریان اصلاح طلبی دارم شاید در سطوح و لایه‌هایی با تصویری که برخی از اصلاح طلبان دارند متفاوت باشد. به اعتقاد من گفتمان اصلاح طلبی اگر یک نقطه کانونی داشته باشد که بقیه دقایق گفتمانی پیرامون آن سامان یافته و تعریف می‌شوند؛ آن نقد است. یک نقد مستمر.

این نقد نه تنها شامل دیگری می‌شود بلکه به طریق اولی شامل خود هم می‌شود. یعنی جریان اصلاح طلبی از نظر من از آن رو اصلاح‌طلب است که به روی نقد گشوده است. بنابراین جریان اصلاح‌طلبی یک مکتب و رویکرد انتقادی است. در فرایند انتقاد و نقد؛ گفتمانش را تولید و باز تولید می‌کند. و با فرایند نقد خودش را تقویت و برجسته می‌کند. اگر این نقد را از جریان اصلاح طلبی بگیریم هرچه باشد دیگر جریان اصلاح طلبی نیست.

بنابراین باید شجاعت نقد کردن را در بدنه و کالبد نیمه جان جریان اصلاح طلبی تزریق کرد تا حیاتی نو بگیرد و بالندگی گذشته‌اش را بازسازی کند. در غیر این صورت به سمت یک گفتمان انجمادی پیش خواهیم رفت.

می‌رویم به سمتی که این گفتمان به طور فزاینده‌ای به یک نوع ایدئولوژی ارتودوکسی تبدیل بشود که همواره از خود دفاع می‌کند. دچار یک نوع نارسیسیم و خودشیفتگی می‌شود که هر آنچه هست را می‌پسندد و خودش را بالا و والا می‌بیند .

اگر بخواهیم چنین اتفاقی رخ ندهد باید درهای گفتمان خود را به روی نقد بگشاییم به نقد جایگاه رفیعی بدهیم و آن را نقطه کانونی گفتمانمان لحاظ کنیم و تلاش کنیم که روح نقد در سراسر گفتمان ما به حرکت در بیاید و اثر و آثارش را روی تمام دقایق گفتمانی ما بگذارد.

از این رو است که من نقد را عامل حیات و بالندگی جریان اصلاح طلبی می‌دانم و از این جهت خصیصه نقد در آثار و گفتار من برجسته است. البته باید بگویم از نظر من نقد با نق یا تخریب فرق می‌کند. وقتی یک جریان و گفتمان مورد نقد قرار می‌گیرد به این معنا و مفهوم است که از چنان استعداد و پتانسیلی برخوردار است که مورد توجه قرار می‌گیرد.

*نقد تیغ دو لب است و نکته های تیز

در ضرورت نقد و شجاعت نقدپذیری مطالبی را گفتید؛ آیا دولت آقای روحانی را در نقد پذیری تا به امروز موفق دیده اید؟

یک مشکل جدی دولت کنونی این است که آنچه می‌گوید ، نمی‌زیَد. آنچه می‌گوید با آنچه انجام می‌دهد متفاوت است. در عرصه گفتاری بزرگان دولت کنونی از نقد استقبال می‌کنند اما در عرصه عمل و کنش چنین استقبالی مشاهده نمی‌شود . و نقادان دولت در تحلیل نهایی همان دگرهایی محسوب می‌شوند که نمی‌توان بر آنها نام خودی گذاشت. بنابراین به حاشیه کشیده می شوند. از چرخه خودی های دولت خارج می شوند.

شاید از نظر دوستان دولت، نقدی مقبول و مشروع است که مقوم دولت کنونی باشد نه مخرب. نقدی که بیشتر ناظر بر برجسته کردن توان مندی ها و سپیدی ها و زیبایی های دولت باشد نه کاستی ها و ناکارآمدی ها. نقدی که موجب فروکش منزلت اجتماعی و از دست رفتن سرمایه اجتماعی آنها نشود .

اما نقد تیغ دو لب است و نکته های تیز . به قول مولانا :

نکته‌ها چون تیغ پولاد است تیز

 گر نداری تو سپر وا پس گریز

پیش این الماس بی اسپر میا

کز بریدن تیغ را نبود حیا

اگر قرار باشد ما نقد محافظه کاری داشته باشیم که به هر در و دیواری که می‌رسد، بیاستد و به هر ساحت سیاست و قدرت که می رسد به لکنت بیافتد هرچه باشد دیگر نقد نیست.

بنابراین یک مشکل جدی دولت کنونی را اینگونه می‌بینم که در عرصه عمل یا پراتیک سیاسی و اجتماعی خودش، نقد، چندان نقش اساسی بازی نمی‌کند اگرچه در صورت گفتاری یا سیاست اعلامی استقبال از نقد برجسته است.

اما آنچه که مهم است این است که ما تمام هستی و کارکرد خودمان و وجودمان را در معرض نقد قرار بدهیم. با نقد پرورده و شکوفا شویم. با نقد بالنده شویم نه اینکه با نقد خموده شویم و دچار انفعال شویم. من این خصیصه را چندان در دولت کنونی برجسته نمی بینم.

ریشه این گریز از نقد را در کجا باید جستجو کرد؟

اگر بخواهم نوعی کالبد شکافی کرده باشم باید بگویم بازیگران و کنشگران سیاسی و عرصه قدرت ما در طول تاریخ عمدتا متکی بر عقل متصل بودند نه عقل منفصل. همگان شاه بودند اما با بیان های مختلف.

فرض بر این بوده که در منزلت دانای کل نشسته اند و جامع تجربیات و دانش ها و فنون مختلف اند. فرضشان بر این بوده که چکیده تمام یک ملت اند . آنها هستند که به قول فوکو در یک مقام شبان کارگی می‌توانند خوب و بد ، فلاح و صلاح جامعه را تشخیص دهند.

این موضوع مقداری ریشه در فرهنگ سیاسی جامعه ما دارد که نسل به نسل بنظر من تداوم پیداکرده است . مشکل دیگرش باز می‌گردد به شخصیت‌های سیاسی ما. بنظر من اگر بخواهم کمی واضح تر و البته زمخت‌تر توضیح دهم باید بگویم بسیاری از بازیگران عرصه سیاست و قدرت ما قد، فکر و شخصیت رشیدی نداشتند.

لاجرم باید جایی بزرگنمایی میکردند  و کوته بودن قد، فکر ، تجربه و هنر حکومت داری و سیاست خود را به شکلی پر می‌کردند و آن در مقام گفتار معنا پیدا می‌کرد . جایی که آنها تلاش می‌کردند هم آغاز باشند هم پایان و آخرین کلام باشند و تلاش می‌کردند آنچه می‌گویند آیات محکم باشد نه متشابه که قابل تفسیر باشد و  در تلاش بودند به تعبیر فوکو هر گزاره که می‌گویند جدی تلقی شود و کسی در آنها تردید روا نکند. بزرگی خودشان را در بزرگی کلام خود می‌دانستند .

بنابراین این نوع شخصیت‌ها هم مشکل ایجاد کردند. شخصیت‌هایی که دارای بزرگی روح و روان و دانش و معرفت هستند ، در ادبیات دینی ما هم آمده که همواره متواضع هستند پس اساسا دیگران را تحریک می‌کنند و شرایط را فراهم می‌کنند که دیگران آن‌ها را مورد نقد قرار بدهند. از نقد دیگران لذت می‌برند و بالنده می شوند.

اما انسان هایی که دارای این خصوصیات نیستند یا هنوز به آن بلوغ نرسیده اند یا به تعبیر کانت از آن صغارت خود خواسته و دگر خواسته خارج نشدند وقتی به عرصه بزرگان می‌رسند باید به گزاف به جای بزرگان تکیه بزنند. و وقتی اینگونه می شود طبیعتا می‌خواهند یک نوع بازنمایی و بزرگی از خود داشته باشند و یک نوع چهره کاریکاتوریزه شده‌ای که واقع نمایی ندارد چون واقعیت‌اش خورد است.

نقل است تصویری که مردم ایران و روسای ایلات و عشایر از شاهان قاجار داشتند اینگونه بود که حتی آن‌ها را به لحاظ انسانی متفاوت می دیدند؛ آنها را دارای هیکل های بسیار بزرگ و رشید، صورت بسیار زیبا و گیرا و نوعی کاریزما را تصور می‌کردند.

وقتی روسای ایلات و عشایر می خواستند با یکی از شاهان قاجار ملاقاتی داشته باشند که ظاهرا ناصرالدین شاه بود، اگر بصورت عریان در مقابل آنها ظاهر می شد این هیبت فرو میریخت ، این هیبتی که در ذهن آنها شکل گرفته بود . بنابراین فضایی فراهم آورد که در یک ساعت خاص در یک چادر خاص و زاویه خاص که نور به آن می تابد این ملاقات انجام شود تا نوری که در پس شاه بود او را بزرگ و چهره اش را کدر نشان دهد تا آن ایماژ و تصور مردم باقی بماند.

شاید رمز و رازی که برخی از شاهان ما و بزرگان و اسطوره های ما همواره نقابی بر چهره می زدند همین باشد که میخواستند چهره واقعیشان آشکار نشود.  چراکه چهره واقعی آنها بزرگ نمایی نمی کرده. بنابراین بنظر می رسد که مقداری از این مسائل بازمی گردد به فضای امروز شخصیت های ما که میخواهند به نوعی خودشان را بزرگ بازتولید کنند .

مسئله سوم این است که اساسا فرهنگ نقد در میان ما ایرانیان جا نیفتاده است. عمدتا نقد به نوعی مترادف نق شمرده می شود . من نق میزنم پس هستم. بنابراین نقد جایگاه خودش را بازنکرده و جایگاه رفیعی در فرهنگ ما ندارد و حتی کسی هم که نقد میکند عمدتا نق می زند و از آن حربه ای برای تخریب طرف مقابل خود ساخته‌اند. همه این مسائل دست به دست هم می دهد که امروز با چنین شرایطی مواجه ایم.

 

*دولت کنونی به یک معنا همان ادامه اصلاح طلبی تصویر شد/ بین  اصلاح طلبان و روحانی عقد و صیغه موقت جاری شد

برخی معتقدند که روی کار آمدن احمدی نژاد حاصل غفلت اصلاح طلبان بود، دولت آقای روحانی را شما حاصل چه چیز می‌دانید؟

بی تردید در چرخش میان حکومت ها و گفتمان ها و جریان های متفاوت، منطقی نهفته است. یا به تعبیر بزرگی وقتی نیازی به گفتمان و جریان جدید احساس می‌شود که گفتمان و جریان گذشته به نوعی در بحران باشد. امکان تولید و بازتولید مقبولیت و مشروعیت و خصیصه در دسترس بودن و قابلیت استفاده شوندگی نداشته باشد . امکان این را نداشته باشد که یک زنجیره همگونی از هویت های متمایز در جامعه را شکل دهد و افق معنایی عصرش و هژمونیک شدن  را از دست داده باشد در این صورت یک جریان آلترناتیو خودش را به عنوان بازیگر اصلی در شهر تعریف می‌کند. بنابراین بی‌تردید نشانه‌هایی از نوعی از بحران‌های چند گانه‌ای که گفتم ،در جریان اصلاح طلبی مشاهده می شود که در فردای آن جریان متفاوتی مورد اقبال قرار گیرد و این چرخش ذهنی و فکری در انتخاب مردم ایجاد شود.

اما در مورد دولت کنونی باید گفت طبیعی است که دولت کنونی به یک معنا همان ادامه اصلاح طلبی تصویر شد به بیان دیگر مجالی برای اینکه اصلاح طلبان اگرچه نه کاملا بصورت مستقیم ولی غیر مستقیم بتوانند در ساحت سیاست و قدرت حضور داشته باشند.

این هم بر اساس یک نوع نگاه و منظر تحلیلی بود که حیات و ممات اصلاح طلبی را در حوزه قدرت و سیاست تعریف کرده بود و براین فرض بود که چنانچه جریان اصلاح طلبی در حوزه ماکرو پلتیک و ماکرو فیزیک قدرت حاضر باشد قدرت و بالندگی دارد در غیر این صورت دوران احتضارش فرا رسیده پس باید مجرایی یافت که اگر نمی توان با صورت و سیرت خود وارد صحنه شد، با صورت و سیرت دیگری وارد فضا شد.

اگر این جریان هم در بعضی از دقایق گفتمانی اش نوعی همپوشانی داشته باشند که بهتر می شود از آن استفاده کرد. اما درآن شرایط تاریخی که جریان اصلاح طلبی نمی توانست مستقیما با کارت خودش بازی کند و در پشت میز بازی استراتژیک حضور داشته باشد تلاش کرد که با کارت دیگری بازی کند و سرمایه اجتماعی اش را تجمیع و تجهیز کرد و در پس و پشت جریانی قرار داد که قبلا هم گفتم یک هویت غیر شفاف  و خاکستری داشت .

نه این بود و نه آن ، هم این بوده و هم آن. نه کاملا اصلاح طلب بود نه اصولگرا،  با یک عقبه اصولگرایی و یک تمایل پراگماتیستی و بروکراتی و از سوی دیگر بعضی دقایق اصلاح طلبی. در این شرایط جریانی می آید و می‌خواهد راه میانه ای را در پیش بگیرد.

اما این جریان از این سطح فهم و درک استراتژیک برخوردار است که باید از مقبولیت در جریان دیگری بهره ببرد و آن جریانی نبود جز اصلاح طلبی. بنابراین یک نوع تمایل استراتژیک دوطرفه در یک مقطع زمانی حاصل شد که عقد و صیغه موقت جاری می شود.

معتقد هستید که این پیوند عقد موقتی بوده و فسخ خواهد شد؟

چنین عقدی نمی‌توانسته ذاتا دائم باشد .چون کاملا واضح بوده که بر اساس یک نوع نیاز تاریخی چنین عقدی صورت می گیرد نه بر اساس همپوشانی عمیق و فراگیر گفتمانی، منشی و مرامی .

بنابراین در پس  ذهن برخی اصلاح طلبان این عقد دائمی بوده اما از نظر من نمی‌توانسته دائمی باشد تاریخ هم نشان داد و اکنون هم شاهد نوعی واگرایی میان برخی جریانات و جریان اصلاح طلبی و جریان کنونی دولت هستیم و این بروز و ظهورش را در فضای رسانه ای کشور هم دارد. گاهی رادیکال می شود و گاهی تند. ولی به هرحال این فضای روایت فصل و فاصله با دولت کنونی کاملا در جریان اصلاح طلبی محسوس است.

*شبه اصلاح طلبانی که از اصلاح طلبی یک برج بابل ساختند برای اینکه از او بالا بروند و به قدرت برسند

چرا آقای روحانی انتخاب شد؟ بنظر شما اصلاح طلبان سمت آقای روحانی رفتند یا بالعکس؟

همانطور که گفتم یک نیاز و شرایط تاریخی بوجود می آید که این دو را کنار هم قرار داد و آن نیاز طرفین بود. من تردید دارم که نیاز اصلاح طلبان یک نیاز حقیقی و واقعی بوده و بارهاهم گفته‌ام که آیا جریان اصلاح طلبی نمی‌توانست با پای خود برود یا با دهان خود سخن بگوید؟ آیا نمی توانست از سرمایه اجتماعی خود بهره ببرد؟ من معتقدم که می توانست اما برخی از دوستان به نام نامی عقلانیت سیاسی جریان اصلاح طلبی را در پای نیروهای دیگری که اصالتا اصلاح طلب نبودند ذبح کردند و امروز می‌بینم که پیکر این شهید عزیز بر روی دست ما مانده است.

اما به نظر من جریان اصلاح طلبی موجود بطور فزاینده ای به حاشیه کشانده می‌شود و فضا برای جریان های متفاوتی از جریان های مرسوم چهار دهه گذشته مان فراهم می‌شود.

من معتقدم که ما در شرایط ویژه ای قرار گرفته‌ایم که تابلوی نقاشی که از وضعیت جامعه در مقابلمان قرار دارد  و چهار دهه به آن عادت کرده بودیم و تماشایش می‌کردیم به نظر من قالب و سبک و نقش آن در حال تغییر است.

این تغییرات میگوید که من نقاشی دیگر، سبکی دیگر و قابی دیگر را می طلبم. بنابراین اگر در این هنگامه تغییر، جریانات سیاسی مرسوم جامعه نتوانند تابلوی نقاشی دیگری در منظر مردم قراردهند بطور فزاینده‌ای نمایشگاه نقاشی آنها با عدم استقبال مواجه می شود.

اگر نیاز مند تماشاگر فعال یا بقول رانسیر، نیازمند تماشاگر بازیگر هستند باید تلاش کنند در این نقاشی مرسوم خود تفاوتی حاصل کنند. از این رو است که معتقدم جریان‌های اصلاح طلبی و اصولگرایی برای اینکه خود را نجات بدهند باید پوست اندازی کنند در غیر اینصورت بطور فزاینده ای به حاشیه رانده خواهند شد و از سپهر انتخاب مردم خارج خواهند شد و جریانات دیگری جای آنها را خواهند گرفت.

برای همین است که از چندین سال پیش باب بحث در مورد نوع اصلاح طلبی را باز کردم و این فضا در جریان اصولگرایی هم وارد شد و برخی از دوستان اصولگرا از نواصولگرایی پرده برداری کردند. بنظر من جریان اصلاح طلبی نیاز به نو شدن و تاریخی شدن دارد و با شرایط کنونی و آینده جامعه رابطه برقرار کند مگر اینکه از رهگذر نقد یک تغییر جدی در ساحت های مختلف به عمل بیاورد.

شما پیشتر هم در مورد پوست انداختن جریان اصلاحات صحبت کرده بودید و الان هم باردیگر مطرح کردید . این پوست اندازی چقدر محقق شده و چقدر توانستند نیروهای جدید را جایگزین یا وارد عرصه قدرت و سیاست کنند؟ اتفاقا در شورای شهر تهران و انتخاب شهردار مقاومتی را در برابر این پوست انداختن می‌بینیم.

بزرگی می‌گوید روایت جریان ها و گفتمان ها قبل و بعد از قدرت فرق دارد. این دو روایت است.

وقتی یک گفتمان به سریر قدرت نرسیده و شکل پادگفتمانی دارد می‌تواند بسیار طوفنده و نقاد باشد و بسیار با طراوت و زیبا عمل کند و زیبا سخن بگوید. به اصطلاح از آن گشودگی‌هایی سخن بگوید که محقق نشدند و از زیبایی هایی سخن بگوید که سرکوب شدند ولی در فردای قدرت، اقتضای قدرت روایت را عوض می‌کند و به قول شریعتی تئوری تغییر،  به تئوری بقا تبدیل می شود.

یک جنبش به نظام تبدیل می شود و متولیان نظام برای بقای خود می‌کوشند. بنابراین در این فضا یک نوع شیفت گفتمانی داریم. پادگفتمان به یک گفتمان مسلط تبدیل می شود که همه چیز را در پای قدرتش ذبح می‌کند و هر چیزی را توجیح. این روایت به نوعی روایت اصلاح طلبی در قدرت هم محسوب می شود.

شبه اصلاح طلبانی که از اصلاح طلبی یک برج بابل ساختند برای اینکه از او بالا بروند و به عرش قدرت برسند اسیر اخلاقیات و الهیات قدرت شده اند و دیگر بر خود نقد و در کنار خود و در جای خود نیرویی را بر نتابیدند.

این دسته تلاش کردند پیرامون گفتمان خود یک هاله قدسی بکشند و آن را ایدئولوژیک کنند که خلل و خدشه ای بر او وارد نشود. این اتفاق رخ داد و مانع از چرخش نخبگان شد و مانع از آن شد که نیروهای جوان با طراوت با فکر جدید بتوانند مجالی برای آبیاری نهال اصلاح طلبی بیابند.

بنابراین این اتفاق در جریان اصلاح طلبی رخ داد و ما شاهد آن هستیم که عده ای خاص به نام جریان اصلاح طلبی همه جا و همه وقت هستند و ادعای آنها که فقط مرگ است که جریان مقابل ما را از صحنه قدرت و سیاست خارج می‌کند در مورد خودشان هم صادق است، کسانی که همواره در مناصب مختلف کپی و جایگزین می شوند و حد یقف ندارد.

بعد از چهار دهه من دیگر باور ندارم که این تلاش برای امتداد و استمرار قدرت برای خدمت به مردم باشد. خدمت به مردم زمانی می‌تواند صورت بگیرد که اجازه دهیم شیفت قدرت و نخبگان بصورت منطقی و سیال صورت بگیرد و اجازه بدهیم نیروهای با طراوت و جوان وارد عرصه شوند و نسیم جدیدی وزیدن بگیرد. اگر چنین چیزی نمی‌بینیم نشانگر نوعی اسارت فکری و روانی و شخصیتی است که برخی در چنبره قدرت اسیر شده اند و راه رهایی از آن را نه میدانند نه میخواهند.

وقتی یک جنبش به نهاد و نظام تبدیل می شود کسانی که می‌خواهند در درون نظام جدید تغییر یا حرکتی را ایجاد کنند امکان حذف و طرد شدن افراد در آن سیستم وجود دارد. الان هم در جریان اصلاحات شاهد حذف نیروهایی هستیم که منتقد اصلاحات هستند؟

دگر سازی و حذف و طرد جریان متداولی هست در تمامی جنبش ها و خیزش ها و انقلاب ها.

بنابراین حتی در سطح انقلابات از چیزی به نام ترمیدور انقلابات صحبت میکنیم. در اینکه انقلابات به سرعت باز می گردند به آنچیزی که نفی کردند یا به تعبیر شاملو به آنچیزی که نافی و عدوی اش بودند. اما مناسبات را به شکلی بازتولید می کنند و بعد این انگاره را داریم که انقلابات فرزندان و حتی رهبران خود را می‌خورند یعنی شرایطی فراهم می شود که این بار در مسند قدرت، دیگر تحمل دیگری و کثرت و صدای مخالف وجود ندارد بنابراین شروع می کند به خوردن فرزندان نقاد خود و کسانی که متفاوتند.

این باعث شده که بسیاری حتی در سطح تئوریک به این نتیجه برسند که در فردای انقلابات و جنبش ها همان مناسباتی که محو شدند دوباره بازتولید شدند.

برای همین است که بعضی از متفکرین مثل روزا لوکزامبورگ از یک انقلاب و جنبش مستمر صحبت می‌کرد برای اینکه اجازه ندهد یک جنبش و انقلاب تبدیل به یک نظام شود چون می دانست اگر تبدیل به یک نظام شود از تئوری تغییر به تئوری بقا تبدیل خواهدشد.

در تئوری بقا آن می‌کند که رژیم قبلی می‌کرده . این یعنی توالی استبداد به نام‌های مختلف. من این استمرار را در همین نقد می‌بینم. اگر ما بخواهیم یک جنبش مستمر داشته باشیم نمی‌تواند محقق شود مگر در پرتو یک نقد مستمر. نقدی که به خودش بازمی‌گردد. و اگر این گرفته شود یک جنبش به یک نظم و نظامی تبدیل می‌شود که دیگر آنجا منطق و نگاهش تغییر می‌کند. آنجا سیاست و منطق قدرت تغییر می‌کند.

این در مورد تمامی جنبش ها صادق بوده و جنبش اصلاح طلبی هم از آن مصون نبوده است.

 

*در لیستی رای دادن نوعی ناآگاهی نهفته است 

بعد از سال ۹۲ شاهد پدیده لیستی رای دادن در جریان اصلاحات بودیم. به عقیده شما در لیستی رای دادن  چه میزان عنصر آگاهی نهفته است و آیا اصلاحات توانسته به اهداف مورد نظرش دست پیداکند؟

در مدح و بطن لیستی رای دادن گاه نوعی ناآگاهی نهفته است و گاه نوعی آگاهی.

آگاهی، معطوف به چینش جریانات در یک مقطع خاص زمانی است که حداقل اکثریت جامعه در اینکه چه چیزی را نمی‌خواهند مشترک هستند . اما در مورد آنچیزی که می‌خواهند هنوز کاملا به آن آگاهی عمیق نرسیده‌اند بنابراین برای نفی چیزی متوسل به چیز دیگری می شوند، برای اینکه گزینه نامطلوب آنها متحقق نشود به گزینه دیگری متوسل می شوند.

گاهی مردم یک جامعه به یک جریان بصورت کلی معتقدند ، به رهبرانش، کنشگرانش و سیاست هایش اطمینان دارند اگرچه تک تک افرادی که از سوی آن جریان معرفی می شوند را نمی شناسند ولی چون به کلیت یک جریان معتقدند و باور دارند به کلیت آن افراد به رغم عدم شناخت رای می دهند.

اما آنچیزی که در ۹۲ واقعا اتفاق افتاد از نظر من بیشتر از نوع اول است هرچند که ضریبی از نوع دوم را هم با خود دارد . و آن مقبولیت رهبر جریان اصلاح طلبی است، اگرچه نه کل جریان اصلاح طلبی ولی کماکان رهبر جریان اصلاح طلبی می تواند با یک «تکرار می‌کنم» بسیاری از اذهان جامعه را به سوی خودش یا یک فرد معطوف کند.

ولی می‌بینیم که در آن مقطع زمانی بسیاری با نفرین و ناله به افرادی که نمی‌شناسند رای می دهند یعنی اگر در یک شرایط عادی قرار میگرفتند به این افراد رای نمی دادند حتی افرادی که بعضا می شناختند و رویکرد مثبتی به آنها نداشتند، ولی چون در یک لیست بودند به آنها رای دادند برای اینکه خلل و فرجی باقی نماند و توسط رقیب پر نشود.

بنابراین فضای روانی و ذهنی جامعه ما در آن سال بگونه ای عمل می‌کند که بصورت غیر منتظره ای یک جریان لیستی پیروز می شود و همه لیست آن رای می آورد. اگرچه شاید برای بسیاری از مردم، بسیاری از افراد حاضر در آن لیست ناشناخته بودند.

اما من شخصا بعید میدانم که این روایت تاریخی ما تکرار پذیری داشته باشد و بر این فرض باشیم که در آینده هم می‌توانیم از این شرایط روحی روانی مردم، از مقبولیت جریانی و از این عدم مقبولیت جریان دیگر بهره ببریم و بتوانیم بصورت لیستی رای بیاوریم.

باید بیاندیشیم که اگر در آینده بخواهیم بصورت آلترناتیو جدی در جامعه مطرح بشویم و مورد اقبال مردم باشیم باید همانگونه که گفتم بدانیم که چگونه پوست بیاندازیم و چه تغییراتی را در چه سطوح داشته باشیم.

 

*هزینه ناکارآمدی دولت خواه ناخواه بر جریان اصلاح طلبی بار می شود

در مورد عقد اخوت میان اصلاح طلبان و دولت کنونی این سوال پیش می آید اگر کارنامه دولت بویژه در حوزه اقتصادی و معیشتی مردم بگونه دیگری بود آیا باز هم این عقد اخوت فسخ می شد ؟

افکار عمومی جامعه ما میان دولت و جریان اصلاح طلبی چندان تفکیکی قائل نمی شود. هزینه ناکارآمدی دولت خواه ناخواه بر جریان اصلاح طلبی بار می شود و جریان اصلاحات نمی تواند خودش را مصون بداند.

تردیدی ندارم فضای افول مقبولیت و مشروعیت جریان اصلاح طلبی تا حدود زیادی متاثر از همین کژ کارکردی دولت درمدیریت اجرایی کشور است.

بعضی از دوستان اصلاح‌طلب اگرچه در آغاز به دولت چک سفید بدون امضا دادند و از  یک عقد اخوت استراتژیک و دائمی سخن گفتند اما از زمانی متوجه شدند که مضار دولت بیش از خیر آن است. و جریان اصلاح طلبی باید پاسخگوی ناکارآمدی ها و کژکارکردی های دولت کنونی باشد، اندک اندک به این نتیجه رسیدند که نوعی فصل و فاصله انتقادی با دولت داشته باشند تا بتوانند جریان اصلاح طلبی را از ورطه‌ای که گرفتارش شده اند خارج کنند.

امروز ما داریم از آنچیزی که کِشته شده، برداشت می‌کنیم. همین باعث شده که شاید در طول چهار دهه گذشته با نوعی تصویر منفی از سوی مردم مواجه شویم که اجازه نخواهد داد جریان اصلاح طلبی همان کنشگری و محبوبیت و جغرافیای فراخ اجتماعی اش را باز تولید کند مگر با صورت و سیرت دیگر.

بنابراین در شرایط کنونی اصلاح طلبان ناچار از ادامه ائتلاف هستند؟

ائتلاف در بطن و متن آن نهفته است که یک امر تاکتیکی است که با اتحاد فرق می‌کند . نوعی از ائتلاف میان نیروهای حتی بسیار متفاوت به دلیل شرایط ، نیاز و تقاضای تاریخی صورت می‌گیرد. این در عرصه سیاست بسیار مرسوم است بخصوص در کشورهای دموکراتیک بسیار اتفاق می افتد که احزاب کوچک با تمامی تفاوت مرامی و گفتمانی خود با حزبی که همپوشانی بیشتری دارند ائتلاف می‌کنند و در عرصه قدرت حضور و فضایی داشته باشند.

مشکل اصلاح طلبان این شد که در فضای قدرت به علت پشتوانه اجتماعی و مردمی و گفتمانی شان سهم بسیار به سزایی داشتند ولی آنچه که در عرصه قدرت اجرا شد خیلی رنگ و بوی اصلاح طلبی نداشت . بنابراین حضور حجیم و پیکره عظیم اصلاح طلبان در فضای قدرت مشاهده می شد اما فکر اصلاح طلبان جایگاه نحیف و ضعیفی داشت بنابراین طبیعی بود که بیشتر بخش هزینه های کژکارکردی دولت کنونی نصیب اصلاح طبان بشود تا مواهب  آن.

*اصلاح طلبان باید پاسخگو باشند؛ نمی‌شود، با فرافکنی از زیر بار سنگین هزینه ها شانه خالی کرد

برخی حمایت اصلاح طلبان از آقای روحانی را عامل پیروزی ایشان می دانند. اینها معتقدند اصلاح طلبان مسول عملکرد دولت هستند و انتقاداتشان به آقای روحانی را به نوعی فرار اصلاح طلبان قلمداد می‌کنند نظر شما در مورد این انتقادات چه هست؟

بی تردید اصلاح طلبان باید در مورد کنش تاریخی خود پاسخگو باشند. نمی‌شود در یک هنگامه تاریخی با استراتژی فرافکنی از زیر بار سنگین هزینه ها شانه خالی کرد.

اما باید دید که بصورت منطقی حساب جریان غالب در دولت کنونی چه به لحاظ منشی و روشی و گفتمانی و استراتژی و تاکتیک‌ها و چه به لحاظ شخصیتی افراد موثر در دولت کنونی کجا با کلیت جریان اصلاح طلبی فاصله دارد .

این فاصله باید بنظر من برجسته شود و باید در تابلوی امروز جامعه ما بیاید و مردم با آن رابطه برقرار کنند و مردم ببینند که جریان اصلاح طلبی در گفتمان و منش درکجاها  با دولت کنونی و رئیس  جمهور متفاوت است بنابراین آنجایی که چسبندگی و یک نوع ائتلاف ایجاد شده بی‌تردید باید پاسخگوی سهم خود باشد اما نباید  اجازه داده شود آنچیزی که دولت کنونی انجام می‌دهد به نام اصلاح طلبی نوشته شود. این جفا به یک جریان تاریخی جامعه ما است که آنچه در گفتار و کردار دولت و دولتمردان نقش  می بندد در دفتر اصلاح طلبی و به نام اصلاح طلبی نوشته شود.

*کارنامه‌ها دارای تجدیدی است

کارنامه اصلاح طلبان را در دولت ، شورای شهر تهران و فراکسیون امید که از قطب های اصلی مجلس شورای اسلامی است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟  نقاط ضعف و قدرتش را در کجا می‌دانید؟

من جریان اصلاح طلبی در فراکسیون امید، شورای شهر و در دولت را  به شاگردان یک کلاس تشبیه می‌کنم که استعدادهای متفاوتی دارند. یکی ادبیات قوی دارد و ریاضیات ضعیف و بالعکس. بنابراین هرکدام از زاویه ای ممکن است استعدادی داشته باشند و بتوان نقاط قوتی در آن‌ها یافت و در مواردی نقاط ضعف.

اما مجموعا از نظر من اگر نخواهم بگویم ردی باید بگویم که تجدیدی دارد.

اما مشکل اینجا است کسانی که تجدیدی دارند می‌گویند مشکل از من نیست و از مداد یا معلم یا مدرسه و… بود، تنها کسی که بی‌مشکل است همان شاگردی است که تجدیدی آورد.

مسئله این جا است که دوستانی به نام اصلاح طلبی وارد دولت، مجلس و شورای شهر شدند بی تردید هرکدام از آنها در یک فضایی موفق بودند و نمره قبولی گرفتند اما در برخی دروس تجدید شدند و این از نظر من عمومیت دارد یعنی خیلی نمی‌توان به افرادی اشاره کرد که تجدید نیاورده باشند.

این مشکلی است که بروز کرده و شاید آفتی است که من اوایل اشاره کردم که وقتی لیست یک جریان تماما رای می‌آورد یک آفت و تهدید و آسیب هم با خودش می‌آورد. در واقع مجال بهانه و لیز خوردن را می‌گیرد.

اما از سوی دیگر اگر تمامی افراد لیست رای نیاورند در بزنگاه های خاص می‌توان گفت آنهایی که جزء ما نبودند زیرپای ما را خالی می‌کنند یا چوب لای چرخ می‌گذارند. این آفت دارد خودش را عیان می‌کند و بازی جناحی ما درون جناحی می شود. گروه های جریان اصلاح طلبی مقابل هم صف می کشند و برای تفوق و منفعت خودشان زیرپای هم را خالی می‌کنند.

این تئاتری هست که مردم به تماشای آن نشسته اند، تئاتری که کسل و خسته کننده شده است، بسیاری هنوز تئاتر تمام نشده در حال ترک سالن هستند.

هگل در مورد مدرنیته می گوید انسان مدرن در فرایند انتقاد ، اعتماد به خودش را باز می یابد. شاید امروز جریان اصلاح طلبی نیازمند این باشد که خودش را در فرایند انتقادی قرار بدهد و حاصل آن بازیابی اعتماد از دست رفته‌اش است. هم خودش نسبت خودش و هم دیگران نسبت به جریان اصلاح طلبی.

اگرچه معتقدم که از هر خلل و فرجی جریان های مقابل برای به حاشیه کشاندن جریان اصلاح‌طلبی استفاده می‌کنند اما تردیدی ندارم که بسیاری از این بسترها را دوستان اصلاح‌طلب با کنش‌هایشان ایجاد می‌کنند. ما باید توجه داشته باشیم آنچه خود می‌کنیم دارای چه مشکلاتی است و چه آثار مخریبی برای سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبی دارد و بعد توجهمان را به عملکرد رقیبمان جلب کنیم. آنچه که رقیب می‌کند به حکم طبیعت‌اش است. اما چرا دوستان ما این روزنه ها را باز می‌کنند، جای شگفتی دارد.!

 

*از جریان اصلاح طلبی یک برج بابل ساختند تا به قدرت برسند

آقای تاجیک زمانی به وجود خشونت‌های گفتمانی در حذف و طرد در جریان اصلاحات اشاره داشتید این‌ها چه کسانی هستند؟

کسانی که به منطق قدرت خو کرده‌اند و فرهنگ قدرت آنها را در بر گرفته، آن‌ها که اصلاح طلبان فردای اصلاح طلبیبودند. کسانی که  وقتی اصلاح طلبی فصل هزینه دادن یا فراز و فرودهایش بوده حضوری نداشتند.

این‌ها نه یک کلمه به جریان اصلاحات افزودند و نه هزینه‌ای برای اصلاحات داده اند اما از جریان اصلاح طلبی یک برج بابل ساختند تا به قدرت برسند. و در جهت منافعشان نگاه ابزاری به جریان اصلاح‌طلبی دارند.

اینها کسانی هستند که طاقت و حوصله دیگران را ندارند بنابراین کسانی که آنها را مورد نقد قرار می دهند را دگر فرض می‌کنند و به حذف و طرد آنها اقدام می‌کنند.

اینها همان کوتوله‌های عرصه سیاست و قدرتند که این‌بار جامه مدنی و اصلاح طلبی به تن کرده اند.

همان چهره‌های مستبدی هستند که لبخند ژکوندی بر لب دارند ولی در باطن همان توتالیترهایی هستند که آب ندیده‌اند وگرنه شناگر ماهری هستند!.

 

*دولت کنونی با تمام تغییراتی که در سطح وزیران و افراد به عمل می‌آورد آینده متفاوت تری از امروزش نخواهد داشت

چه نمره‌ای به عملکرد دولت می دهید و اینکه آیا هنوز دولت آقای روحانی را دولت پوپولیستی می‌دانید که دل در گرو نان و یارانه دارد؟

در مجموع با  توجه به اینکه بسیاری از عوامل بیرونی و شرایط بین المللی همه در یک شرایط خاص بروز و ظهور کرده اند همانگونه که پیشتر نیز گفتم باید تاکید کنم دولت کنونی را درخور هنگامه های سخت نمی‌بینم؛ دوران پیچیده، مدیران پیچیده می‌طلبد.

من اگر بخواهم از این دریچه قضاوت داشته باشم باید بگویم این دولت را دولت خلف زمانه خودش نمی‌بینم و احساس می‌کنم که پیچیدگی شرایط بسیار افزون‌تر از پیچیدگی دولتمردان امروز ماست.

من احساس می‌کنم بزرگی حوادث بسیار بیشتر از دولت مردان کنونی ماست، احساس می‌کنم دانشی که شرایط کنونی نیاز دارد بسیار افزورن تر از آن تجربه و دانشی است که دولتمردان امروز ما دارند.

اگرچه واقفم به مشکلاتی که از درون و برون بروز کرده اند و کنشگری و تدبیر دولت کنونی را با چالش مواجه ساخته‌اند اما چالش اصلی را از خود دولت، سیاست های آن و تدبیر های دولتمردان می‌بینم .

بنابراین احساس می‌کنم که دولت کنونی با تمام تغییراتی که در سطح وزیران و افراد به عمل می‌آورد آینده متفاوت تری از امروزش نخواهد داشت.

پیش بینی من این نیست که در دوران این دولت گشایش جدی در ساحت های مختلف جامعه بتوان شاهد بود.

اما درمورد یارانه ها باید گفت اگر دولت در امر واقع شده قرار نمی‌گرفت اساسا وارد سیاستی به نام یارانه نمی‌شد اما چون جریانی این فضا را آغاز کرده بود و تعطیل کردن این جریان می توانست آفات و واکنش های بسیار زیادی از سوی افکار عمومی داشته باشد، دولت کنونی لاجرم در این فضا قرار گرفت و با این کارت بازی کرد اما بنظر من اعتقادی به این سیاست نداشت و ندارد .

کاش می توانست از یک خصیصه پوپولیستی برخوردار باشد و توده های مردم را با خود همراه کند. آن‌چیزی که آمار امروز نشان می‌دهد نشانگر یک افت شدید در سرمایه اجتماعی از سال ۹۲ تا کنون است و این نشانگر این است که افکار عمومی خیلی نمی‌تواند با این نوع سیاست و دولت رابطه تفهیم و تفاهمی بازی کند و آنچه که دولت می‌گوید را باور کند. این امکان را دولت نداشته که چشمان افکار عمومی را بشوید تا آن ببینند که او می‌‌بیند و آن فکر کنند که او فکر می‌کند.

*مردم نمره قبولی به دولت کنونی نمی‌دهند

بنابراین کارنامه قابل قبولی در این بحث ندارد؟

بنظر من شرایط جامعه نشان می دهد که مردم نمره قبولی به دولت کنونی نمی‌دهند.

از شعار دولت تدبیر و امید کدامیک باقی مانده؟

بی تردید هردو با بحران مواجه اند. آمار نشان می دهد هیچگاه امید به آینده تا این حد در جامعه ما تقلیل نیافته بود. باز هم آمار نشان می‌دهد امید به تدبیرگران منزل ، به حداقل خود رسیده و با بحران مواجه شده‌ا‌یم.

دولت و گاورمنت ما گاورمنتالیتی نمی‌داند. دولت ها بیش از آنکه به جسم جامعه کار داشته باشند با روح و ذهن جامعه کار دارند و جامعه را به لحاظ منتالیتی تطبیق می‌کنند که با نسیمی جا به جا نشود. با تبلیغ یک رسانه‌ای  از فرسنگ ها دورتر احساس جامعه شکل نگیرد. آنچه که امروز دولتمردان ما کم آورده‌اند این است که نتواستند به اندازه گروه های کوچک اپوزیسیون و رسانه های کوچک خارج از کشور وارد عالم ذهن و نگاه انسان ها شوند. اما دیگری موفق بوده که چشم مردمان را بشوید تا جور دیگر ببینند.

به جایی رسیدیم که بسیاری از زیبایی های جامعه ما زشت دیده شوند، سپیدی ها دیده نمی‌شوند سیاهی‌ها بیشتر دیده می شوند . چون روان جامعه خدشه دار شده و این را باید دولت کنونی و دولت های آینده فهم کنند .

این وضعیتی است که وجود دارد و باید تلاش کنند که برای مدت باقی مانده می توانند مقداری از این امید از دست رفته را برگردانند چون این ناامیدی بازخوردهای منفی بسیار زیادی دارد.

از یک طرف ما شاهد خروج انبوهی از نخبگان به خارج از کشورمان هستیم از طرف دیگر در شرایط سخت اقتصادی شاهد این هستیم که بطور فزاینده سرمایه اقتصادی از کشور خارج می شود و از سویی موجب فساد بیشتر می شود و این نا امیدی باعث می شود همه انسان ها عمر خود را موقت بدانند و نسبت به آینده نا امید باشند و در این شرایط ناامیدی تلاش می‌کنند هزینه مابقی زندگی خود و فرزندانشان را تامین کنند که این به دامنه و عمق فساد اضافه می‌کند . امید‌وارم روزنه ای به روی مردم و جامعه ما گشوده شود و بتوانیم فردای متفاوتی را تجربه کنیم.