نگام ، سیاسی _ شايد اگر بر کرسي وزارت ارشاد دولت روحاني تکيه نزده بود، تا اين اندازه رابطه پدر و پسري آنها در مرکز توجه قرار نمي گرفت و البته اختلاف سليقه هايشان نمايان نمي شد. اختلافاتي که علي جنتي مي گويد ديگر بحث درباره آنها را رها کرده و در مراودات پدر و فرزندي تنها به موضوعات خانوادگي مي پردازند. در ايام انتخابات، علي جنتي را به واسطه حضورش در ستاد انتخاباتي ديده بودم. بعد از انتخابات که براي گفت وگو با او در دفترش حاضر شدم، ديدم بيشترين مشغوليتش سامان دهي به فعاليت حزب اعتدال و توسعه است.
مرجان توحیدی طی گفتگویی با علی جنتی در روزنامه شرق می گوید : با او از کودکي اش آغاز کردم تا به امروز که در ٦٨ سالگي قرار دارد؛ وقتي گفتم سنش به چهره اش نمي خورد از استعداد خوب خانوادگي شان سخن گفت! با حوصله به سوالات پاسخ گفت. تاجايي که دو روز متوالي براي گفت وگو وقت گذاشتيم. روايت زندگي جنتي، روايت زندگي چريکي است که بعد از انقلاب تا جايي دستخوش تحولات مي شود که با وزارت فرهنگ و ارشاد پيوند مي خورد. در بخش اول اين گفت وگو با جنتي درباره روايت کودکي، تحصيل، فعاليت هاي مسلحانه قبل از انقلاب، ازدواج، ماجراي برادرش حسين و برادر ناتني اش حسن، حضورش در صداوسيما، پاکسازي هاي اوايل انقلاب، استانداري خوزستان، استانداري خراسان و ماجراي شورش حاشيه نشين ها در مشهد صحبت کرديم.
از محل تولد و خانواده تان شروع كنيم. شما متولد سال ١٣٢٨ در شهر قم هستيد. درست است؟
شناسنامه من در قم ثبت شده و متولدسال ١٣٢٨. اما در محله اي در حاشيه شهر اصفهان به دنيا آمدم كه البته اکنون کاملا در شهر واقع شده است. ولي در قم بزرگ شده ام.
سن شما اصلا به چهره تان نمي خورد. من فکر نمي کردم بيشتر از ٥٠ سال داشته باشيد!
حسن نظر شما است. (با خنده)
دليلش چيست؟ فعاليت خاصي مي كنيد يا خانوادگي اين طور هستيد؟
دليل خاصي ندارد. مقداري هم جنبه ژنتيك دارد!
شما هم ژن خوب داريد؟!
نه ما ژن خوب نداريم. (مي خندد) در بعضي از خانواده ها پدر يا مادر خانواده، استعداد بيماري دارند (مثلا استعداد سرطان)، استعداد يا ژن بيماري باعث مي شود افراد زود پير شوند يا از عمر آنان کاسته شود. خوشبختانه در خانواده ما چنين مشكلي نداشته ايم. البته دليل طول عمر پدر شايد اين باشد كه ايشان خيلي حفظ الصحه را رعايت مي كنند. از جمله در غذاخوردن و در استفاده از دارو ملاحظه دارند. ايشان کمتر از داروهاي شيميايي استفاده مي كنند.
اصلا؟
خيلي كم. يک بار که عمل جراحي انجام دادند، در دوره نقاهت مدت کوتاهي دارو مصرف مي كردند. به هرحال علي رغم كبر سن، ايشان معمولا صبح و عصر پياده روي مي کنند. هفته اي يك بار، اگر شنا هم نكنند در استخر راه مي روند. ما هم به همين دليل عادت كرده ايم كه بعضي از مسائل را رعايت كنيم. نکته ديگر سحرخيزي ايشان است. درطول ٦٠ سال گذشته هرشب يکي، دوساعت قبل از اذان صبح براي نماز شب برمي خيزند و تا طلوع آفتاب بيدار هستند. اين هم در سلامتي و طول عمر ايشان بي تاثير نيست.
فضاي خانوادگي شما در دوران كودكي و نوجواني چطور بود؟ باتوجه به اينکه پدر هم فعاليت سياسي داشتند، شكل حضور ايشان در خانه چطور بود؟
ما عمدتا در قم زندگي مي کرديم. ممكن بود سالي، يكي دو ماه به اصفهان برويم، به اين خاطر كه تمام بستگان ما در اصفهان بودند. خب پدر هم مثل بسياري از طلاب حوزه علميه، به لحاظ اقتصادي زندگي سختي داشتند. به عنوان نمونه، ما در شهر قم سال ها اجاره نشين بوديم و هر سال از يك محله به محله ديگر مي رفتيم. فكر مي كنم تا سال هاي ٤٤ يا ٤٥ منزل شخصي نداشتيم. بعدها منزلي را كه زمين آن هم وقفي بود و الان به صورت كلنگي درآمده به صورت اقساطي خريداري کردند که هنوز وقتي به قم سفر مي کنند مورد استفاده ايشان است. زندگي سختي داشتيم. سال ٤١ كه قيام امام شروع شد، من جواني دبيرستاني بودم. پدر از آن موقع، همراه امام بودند. سال ٤٣ كه كلاس نهم را به پايان رساندم، وارد حوزه شدم، در مدرسه اي كه شهيد بهشتي بنيان گذار آن بود.
مدرسه حقاني؟
بله. از سال ٤٧ هم به دليل برخي از فعاليت هاي سياسي كه داشتم، تحت تعقيب بودم.
خيلي زود فعاليت سياسي را شروع کرديد.
بله ١٩ سالم بود. اطلاعيه ها و بيانيه هاي امام را تكثير و پخش مي كردم. از همان زمان هم تحت تعقيب قرار گرفتم. در ايام محرم يا رمضان هم براي تبليغ به شهرهاي مختلفي مي رفتم و در تبليغات از امام حمايت مي كردم. نام امام را مي آوردم، به همين دليل هم چندبار در شهرستان هاي مختلف دستگير شدم. ما به صورت خانوادگي دنبال راه امام بوديم. برادرم هم كه بعد از انقلاب كشته شد، از همان سال هاي نخست مبارزه، رساله هاي امام را توزيع مي كرد و به همين دليل شش ماه در زندان قصر، زنداني شد. از سال ٥٠ به بعد كم كم وارد جريان مبارزه مسلحانه شد. پدرم را هم از سال ٤٥ مرتب بازداشت مي کردند. در دهه ٥٠، از آنجا که شديدا تحت تعقيب ساواک بودم و نتوانسته بودند من و برادرم را پيدا کنند، پدرم را به كميته ضدخرابكاري تهران بردند و مورد شكنجه روحي قرار دادند. به ايشان فشار مي آوردند، چون فكر مي كردند پدر از محل اقامت ما خبر دارد يا مي تواند به ما دسترسي پيدا کند.
دسترسي پيدا كردند؟
خير.
فعاليت سياسي شما بيشتر تحت تاثير پدر بود يا برادر؟
قطعا اينكه در چنين خانواده اي بزرگ شده بوديم، پدرم کاملا تاثير داشت. ولي من شخصا بيشتر تحت تاثير شهيد بهشتي بودم. در دبيرستاني تحصيل مي كردم كه ايشان موسس آن بودند، دبيرستان دين و دانش. به خاطر دارم، در سال ١٣٤٢ يك روز صبح مرحوم شهيد بهشتي سر صف براي دانش آموزان صحبت كرد و اعلام کرد كه امام را دستگير كرده اند و شهر متشنج است و به ما توصيه کرد در شهر و خيابان كه تردد داريد، مراقب باشيد. قبل از دستگيري امام- در سال هاي ٤١ و ٤٢ – ما به منزل امام رفت وآمد داشتيم. از شهرهاي مختلف براي ديدن امام مي آمدند. من در هر دو سخنراني امام هم سخنراني محرم و هم سخنراني آخرشان درباره كاپيتولاسيون حضور داشتم و سخنان ايشان را از نزديک شنيدم. مجموعه اين رخدادها بر فعاليت و جهت گيري سياسي من تاثيرگذار بود؛ نه اينكه به يك مورد مشخص محدود بشود.
شما، پدر و برادرتان فعاليت سياسي داشتيد، شرايط خانه براي مادر سخت نبود؟ گلايه يا شكايتي نداشتند؟
البته سخت بود، خيلي هم سخت بود. سال ٤٥ پدرم را به زندان قزل قلعه آورده بودند. ما مجبور بوديم با اتوبوس از قم به تهران حرکت کنيم. گاراژ اتوبوس ها در خيابان ناصرخسرو بود.
با مادر مي آمديد؟
گاهي با مادر مي آمدم، گاهي تنها مي آمدم. وقت زيادي مي گرفت از اتوبوس پياده مي شديم. بايد چند خط اتوبوس واحد سوار مي شديم و مدام تغيير مسير مي داديم تا به قزل قلعه برسيم و بعد هم منتظر بمانيم تا ايشان را ببينيم.
از طريق برادرتان حسين با مجاهدين خلق ارتباط پيدا كرديد. هيچ وقت خودتان جذب فعاليت هاي سازمان نشديد؟
خير. فداييان خلق از سال ٤٩ مبارزه مسلحانه را آغاز كردند. بعد هم در واقعه سياهكل به يك پاسگاه حمله كردند و آن را گرفتند. قبل از آن هم حزب ملل اسلامي فعاليت هاي مسلحانه را آغاز کرده بود كه متاسفانه به خاطر رعايت نکردن مسائل امنيتي، ٥٥ نفر آنها دستگير شدند. من معمولا در آن دوره به زندان قصر مي رفتم و آنها را مي ديدم.
از قبل با آنها ارتباط داشتيد؟
نه، بعضي از آنها را از قبل مي شناختم؛ مثل آقاي حجتي كرماني و آقاي بجنوردي. من علاقه مند بودم كه هر كسي را كه عليه شاه فعاليت مي كرد، ببينم.
نگران نبوديد كه خود شما را هم دستگير کنند؟
نه آن زمان شرايط ملاقات کمي متفاوت بود. اين طور نبود که حتما بستگان تنها به ملاقات بروند. من هم با عناوين مختلف به ملاقات مي رفتم. هنگام ملاقات، معمولا زندانيان به صورت جمعي پشت ميله ها مي آمدند و من بارها به ديدن مرحوم بازرگان و جمعي كه با نهضت آزادي فعاليت مي کردند، مي رفتم. دوره اي هم كه بعضي از شخصيت هاي موتلفه دستگير شده بودند، در زندان قصر به ديدن آنها مي رفتم. به عنوان نمونه به ديدن آقاي عسگراولادي و آيت الله انواري مي رفتم. سنم خيلي كم بود؛ ولي علاقه مند بودم و به ديدنشان مي رفتم. سال ٥٠ که حركت مجاهدين خلق شروع شد، ما با تعدادي از طلاب در قم يك هسته مسلحانه تشكيل داديم.
همه طلبه بوديد؟
بله، همه طلبه بودند. مدتي که گذشت، سعي كرديم كتاب هاي آموزشي سازمان مجاهدين را پيدا کنيم و مطالعه کنيم.
چرا؟ شما طلبه اي بوديد در مدرسه حقاني، سطح مدرسه حقاني هم با حوزه خيلي فرق مي كرد و بسيار نظام مند بود. با توجه به آموزشي كه آنجا داشتيد، چرا به سراغ جزوات سياسي مجاهدين رفتيد؟
نوع آموزش هايي كه براي فعاليت هاي مسلحانه مورد نياز بود، در حوزه وجود نداشت. درست است که در مدرسه حقاني برخلاف سبك سنتيِ حوزه كه فقط فقه، اصول و منطق و فلسفه مي خواندند، ما كتاب هاي اجتماعي و اقتصادي مي خوانديم. حتي استاد رياضي و استاد زبان انگليسي داشتيم؛ يعني بنابر نيازهاي جامعه، سعي مي کرديم خودمان را مجهز بکنيم؛ ولي شرايط مبارزه آموزش هاي ديگري را مي طلبيد مجاهدين اوليه به هر حال تفسير خاصي از اسلام داشتند؛ ولي در آن زمان جاذبه ايجاد کرده بود. آنها درباره نهج البلاغه تفسير نوشته بودند؛ بخش هايي از نهج البلاغه را هم انتخاب کرده بودند که انسان را تحريک به مبارزه و جهاد مي کرد. خب اين بخش ها درخور توجه بود و ما علاقه مند بوديم بخوانيم. در حوزه اقتصادي هم مطالبي داشتند؛ مثلا «اقتصاد به زبان ساده» که البته اشکال داشت. اقتصاد مارکسيستي را آموزش مي دادند که ما هم مي خوانديم تا ببينيم حرف آنها چيست؛ اما درباره مقابله با رژيم در زندان و نحوه بازجويي ها جزوات خوبي داشتند، از جمله اينکه روش هاي بازجويي چگونه است و نحوه مواجهه زنداني چگونه بايد باشد که مطلبي لو نرود. اين گونه جزوات براي ما خيلي مفيد بود و در همين حد از آنها استفاده مي کرديم؛ ولي من هيچ وقت به مجاهدين نپيوستم؛ چون ما يک گروه جدا تشکيل داده بوديم. در اين ميان به دليل ارتباطاتي که با برخي از اين عناصر از جمله آقاي عزت شاهي (عزت مطهري) داشتيم – که مي توان گفت اسطوره مقاومت در زندان بود – بعضي از جزوات را از ايشان مي گرفتيم و مطالعه مي کرديم.
درباره اينکه فاز فعاليت هاي خود را به مسلحانه تغيير بدهيد، با کسي مشورت کرديد؟ چون شما در آن زمان با چهره هاي انقلابي نيز همنشين بوديد.
با کسي نمي شد مشورت کنيم. ما پنج، شش نفر بوديم که… .
کلا پنج، شش نفر بوديد؟
بله، خب نمي شد هسته مخفي بيشتر از اين باشد. آن قدر خفقان شديد بود که اگر يک نفر لو مي رفت، اين قدر او را شکنجه مي کردند تا دوستان خود را لو دهد. شرايط وحشتناکي بود. يکي از دوستان ما را در مقطعي دستگير کردند. هر کسي را که مي گرفتند، بلافاصله آن قدر شکنجه مي کردند تا قرارها و دوستان خود را لو بدهد… .
شما را هم لو دادند؟
بله. فشاري که بر من بود، به اين خاطر بود که لو رفته بودم. ما بعضي از جلسات را در اصفهان، در محله پدري مان برقرار مي کرديم. يکي از دوستان را که دستگير کرده بودند، خيلي شکنجه کرده بودند که جاي من را لو دهد. ايشان خانه من را در قم لو داد و چندباري به آنجا ريختند که من نبودم. بعد به ايشان بيشتر فشار آوردند تا جاهاي ديگري را که از من مي دانست لو بدهد و ايشان خانه ما در اصفهان را لو داده بود. او را به اصفهان آوردند. بعضي از دوستان که او را ديده بودند به من گفتند که تمام پايش باندپيچي بود، از بس او را شلاق زده بودند و با عصاي زيربغل او را آورده بودند تا خانه اي که من در آن هستم را نشان دهد. ايشان خانه را نشان داده بود و به آنجا ريختند که البته من در آنجا نبودم! شرايط طوري بود که نمي شد با کسي صحبت کرد. حتي پدر من خبر نداشت که من چه کار مي کنم. من در آن دوران کمتر به زندان رفتم. بيشتر به صورت موقت من را بازداشت و آزاد مي کردند.
با توجه به سابقه اي که داشتيد، چرا شما را نگه نمي داشتند؟
سيستم اطلاعاتي رژيم آن زمان خيلي منسجم نبود. اولا عکسي از من نداشتند؛ ثانيا من جاهاي مختلف با اسامي مختلفي مي رفتم. به خاطر فشار فوق العاده اي که مي آوردند، از اسفند ۵۲ به بعد تصميم گرفتم از قم خارج شوم. بارها براي اينکه من را پيدا کنند، به مدرسه اي که در آنجا تحصيل مي کردم هجوم آوردند. حتي يک بار نيمه شب بالاي سر خود من هم آمدند، اما من را نشناختند! هنر من در فرارکردن بود! يک دليل ديگر هم اين بود که از سال ۵۲ به بعد مرحوم آيت الله هاشمي رفسنجاني خيلي به من کمک کردند. ايشان يک شناسنامه جعلي براي من درست کردند، با نامي ديگر. اين شناسنامه بارها من را نجات داد. هرجا بودم، اين شناسنامه در جيبم بود. بارها ساواک من را بازداشت کرد، ولي وقتي تفتيش مي کردند و به شناسنامه مي رسيدند، با فرد ديگري مواجه مي شدند! آقاي هاشمي رفسنجاني، فردي را در ثبت احوال داشتند که شناسنامه ها را کش مي رفت! در يکي از آن شناسنامه ها هم عکس من را زدند و مهر کرديم. البته اگر کسي شناسنامه را استعلام مي کرد، متوجه مي شد که اين شناسنامه واقعي نيست. اين امر باعث شد که من در دو، سه مرحله حساس نجات پيدا کنم.
بعد از اين هم براي ادامه فعاليت هاي مسلحانه به خارج از کشور رفتيد؟
بله. بعد از مشورت هايي که با دوستان کردم، از جمله آقاي هاشمي رفسنجاني، به اين نتيجه رسيدم که اگر در کشور بمانم، دير يا زود دستگير مي شوم و نهايتا يا اعدام مي شدم يا حبس ابد مي گرفتم. توصيه آنها اين بود که از کشور خارج شوم. از اواخر سال ۵۳ تلاش کردم که از مرز پاکستان خارج شوم و در نهايت فروردين سال ۵۴ وارد پاکستان شدم.
آقاي هاشمي يا بهشتي با فعاليت هاي مسلحانه شما موافق بودند؟
حتما موافق بودند. آنها هم به اين نتيجه رسيده بودند که مجاهدين خلق اوليه گروهي مسلمان و معتقد هستند که بر اساس انگيزه هاي ديني، براي بيداري مردم، دست به مبارزه مسلحانه زده اند. عموم افرادي که مي شناختم، از جمله شهيد مفتح، شهيد بهشتي مرحوم آيت الله رفسنجاني در آغاز از اين حرکت حمايت مي کردند، ولي زماني که آيت الله هاشمي باخبر شد که درون سازمان عناصري هستند که گرايش مارکسيستي پيدا کرده و تلاش مي کنند تا رابطه عناصر مسلمان را با سازمان قطع و سازمان را مارکسيستي اعلام کنند، ايشان دست به کار شد تا با آنها مقابله کند. برنامه ايشان اين بود که عناصر منحرف را قانع کند که تغيير ايدئولوژيک را اعلام نکنند تا ايشان بتواند عناصر مسلمان را دور هم جمع کند و آنان اعلام کنند که درون سازمان عناصري با گرايش مارکسيستي هستند که آنها را اخراج کرديم، اما متاسفانه اين طور نشد. ايشان در سفري که به خارج از کشور آمد، در تاريخ تيرماه ۵۴، با بعضي از عناصر مارکسيست شده در خارج از کشور ملاقات و خيلي تلاش كرد آنها را متقاعد کند تا اعلام نکنند که مارکسيست شده اند، ايشان مي خواست از اين طريق نقشه خود را پيش ببرد، اما متاسفانه آنها در شهريور اين موضوع را اعلام کردند.
يعني ترجيح ايشان اين بود که مبارزه مسلحانه را گروه هاي مسلمان سازمان دهند؟
بله. تلاش داشت تا نيروهاي مسلماني که عضو مجاهدين خلق بودند و بعد از تغيير ايدئولوژيک، پراکنده شده بودند، کار را ادامه دهند، ولي چون مارکسيست ها بعضي از آنها را به ساواک لو داده بودند به شدت تحت تعقيب قرار گرفتند.
برادر شما را هم لو دادند؟
بله.
افراخته لو داد؟
نمي دانم چه کسي لو داد، ولي او هم لو رفت و دستگير شد.
برادر شما گرايش مارکسيستي پيدا کرد يا همچنان مسلمان ماند؟
گرايش اسلامي داشت و با تخفيف، محکوم به حبس ابد شد که در آستانه انقلاب آزاد شد. من آن زمان خارج از کشور بودم، در سوريه و لبنان با شهيد محمد منتظري کاري را شروع کرديم. تلاشمان اين بود که نيروهاي مسلماني را که تحت تعقيب قرار گرفته و رابطه شان قطع شده بود را از کشور خارج کنيم تا به دست پليس نيفتند. با توجه به ارتباطاتي که داشتيم، بعضي از دوستان اين افراد را پيدا و منتقل مي کردند و بعضي ها هم خودشان به خارج از کشور مي آمدند.
چند نفر را منتقل کرديد؟ هيچ چهره آشنايي در ميان آنها وجود داشت؟
آقاي مهندس غرضي و خيلي هاي ديگر بودند. از سال ٥٤ تا سال ۵۷ نزديک به ۲۵ تا ۳۰ نفر به خارج آمدند و مقيم شدند. تعدادي هم بودند که از کشور خارج مي شدند تا آموزش ببينند و بازگردند؛ حدودا، ٥٠ يا ۶۰ نفر بودند. بعضي ها به طور طبيعي به خارج مي آمدند و در سوريه با ما ارتباط برقرار مي کردند. بعضي ها هم به صورت قاچاق از مرز پاکستان مي آمدند.
با دکتر چمران هم ارتباط داشتيد؟ شما بيشتر سوريه بوديد؟
در سوريه و لبنان، هردو اقامت داشتم. آقاي هاشمي رفسنجاني تيرماه ۵۴ به خارج آمدند و من با مرحوم شهيد محمد منتظري ايشان را در دمشق ملاقات کرديم. بعد با هم به لبنان رفتيم. ايشان دورادور مرحوم چمران را مي شناخت ولي از نزديک نديده بود. با هم به مجلس اعلاي شيعيان لبنان رفتيم که رئيس آن امام موسي صدر بود. با شهيد چمران هم ملاقات کرديم. من از آن زمان تا پيروزي انقلاب با شهيد چمران رفت وآمد داشتم؛ در جنگ هاي داخلي لبنان و ساير مسائل ايشان را همراهي مي کردم.
شما در جريان عمليات هاي چريکي اي که دكتر چمران انجام مي داد، همراهش بوديد؟
من در خط اول جبهه نبوديم. ايشان به خط اول هم رفت و آمد مي کرد. نيرو هايي که براي آموزش به لبنان مي آمدند هم به خط مقدم مي رفتند. در جنگ داخلي لبنان هم شيعيان و هم اهل سنت و فلسطيني ها با مسيحيان درگير بودند. در واقع يک جنگ داخلي تمام عيار بود. مسيحيان يک طرف بودند و مسلمانان يک طرف.
با امام موسي صدر چقدر ارتباط داشتيد؟
خيلي. از زماني که به اتفاق آقاي هاشمي رفسنجاني نزد امام موسي صدر رفتيم، من مرتب با مجلس اعلاي شيعيان ارتباط داشتم.
امام موسي صدر براي من و تعدادي ديگر از مبارزان به عنوان عضو مجلس شيعيان لبنان اقامت گرفت و خيلي به ما کمک کرد. حداقل ٢٠ نفر از دوستان هم که در سوريه بودند، امام موسي صدر با مرحوم حافظ اسد درباره آنها صحبت کرد و حافظ اسد به وزارت کشور دستور داد و براي همه آنها اقامت گرفت. تا آخرين لحظه اي که امام موسي صدر در لبنان بودند- قبل از اينکه به ليبي بروند- ما مرتب به منزل، دفتر و مجلس اعلا رفت وآمد داشتيم. به ياد دارم ايشان نامه اي نوشتند و من را به دانشگاه مدينه معرفي کردند تا به آنجا بروم و وضعيت آن دانشگاه را بررسي کنم. در آن نامه من را به عنوان عضو مجلس اعلاي شيعيان معرفي کردند که با من همکاري کنند.
نظر امام موسي صدر درباره فعاليت هايي که شما مي کرديد، چه بود؟
امام موسي صدر قطعا موافق بود و حمايت مي کرد.
نمي خواهم وارد بحث امام موسي صدر شوم. ولي قرائت متفاوتي وجود دارد؛ گفته مي شود ايشان چهره معتدلي بودند و ظاهرا در بعضي از مراوداتي که با شاه داشتند، باعث آزادي بعضي از زندانيان هم شدند. گويا ايشان به همين دليل هم چندان مقبول جريان انقلابي نبود؟
آن زمان جريان مبارزات به گونه اي بود که اگر کسي با شاه يا رژيم تماس مي گرفت، منفور مي شد، منتها ايشان به عنوان رئيس مجلس اعلاي شيعيان لبنان، داراي يک شخصيت سياسي بود. يعني رهبر کل شيعيان لبنان بود. سال هاي ۵۰ يا ۵۱ که ايشان به ايران آمد. آن زمان تعدادي از سران مجاهدين خلق هم دستگير شده بودند و تحت شکنجه هاي بسيار شديدي قرار داشتند. قرار بود ايشان براي بحثِ کمک به شيعيان لبنان با شاه ديداري داشته باشد، تعدادي از شخصيت ها ازجمله شهيد بهشتي از ايشان خواستند مسئله مجاهدين خلق را هم در اين ديدار مطرح کند و از شاه بخواهد آنها را آزاد کند. يک بار که مرحوم شهيد بهشتي به منزل ما آمده بود از ايشان شنيدم که: «برادرم امام موسي صدر گفتند که من وقتي با شاه ملاقات داشتم، مسئله مجاهدين خلق را هم مطرح کردم و آرام آرام صحبت مي کردم و هر جمله اي که مي گفتم به چهره شاه نگاه مي کردم تا ببينم چه تاثيري بر شاه مي گذارد». غرض اينکه مرحوم بهشتي هم از امام موسي صدر خواسته بود آزادي مجاهدين خلق را با شاه مطرح کند، منتها در آن زمان انقلابيون به هرکسي که به شاه نزديک مي شد، معترض بودند. امام موسي واقعا يک شخصيت فوق العاده بود. ايشان براي مبارزه با اسرائيل، جنبش امل شاخه نظامي حرکة المحرومين را ايجاد کرد. آنچه ما در سال هاي بعد از جنبش امل و بعدا جنبش حزب الله مي بينيم، نتيجه تلاش هاي ايشان است. همين چند روز قبل يک اجتماع بزرگ که در بعلبک به مناسبت پيروزي بر داعش تشکيل شده بود، سخنراني سيد حسن نصرالله، با تاريخ ربوده شدن امام موسوي صدر مصادف بود. ايشان مفصل درباره امام موسي صدر صحبت و تاکيد کرد آنچه امروز به عنوان حزب الله داريم، ثمره بذري بود که امام موسي صدر در لبنان کاشت.
راجع به جنبش امل حرف و حديث زياد است… .
بله. ولي درحال حاضر امل همکاري خوبي با حزب الله دارد. در همين سخنراني سيدحسن نصرالله از نبيه بري- رئيس مجلس لبنان – تجليل کرد که همواره با حزب الله همراهي داشته است. البته در برهه اي اختلافات شديد و درگيري داشتند. آيت الله جنتي هم مامور رسيدگي به آن اختلافات شد. به لبنان رفت تا مشکلات آنها را حل وفصل کند.
توانست حل کند؟
نسبتا.
در سال هايي که برادر شما با مجاهدين در ارتباط بود و بازداشت شد، شما و پدر آيا مي توانستيد با او ارتباط بگيريد؟
ايشان سال ۵۳ دستگير شده بود و من از اواخر ۵۲ زندگي مخفي داشتم و از سال ۵۴ هم به خارج از کشور رفتم. او هم زندگي مخفي خودش را داشت. به اين ترتيب هيچ ارتباطي با هم نداشتيم. پدرم در اسدآباد همدان تبعيد بود و آنجا هم مامور گذاشته بودند که اگر هر کدام از ما به ملاقات ايشان رفتيم، بازداشت شويم. حتي صاحبخانه ايشان را به عنوان منبع استخدام کرده بودند تا اگر زماني ما به ديدار پدر رفتيم، خبر بدهد تا دستگيرمان کنند. با وجود همه اين مشکلات من چند بار با تغيير چهره براي ديدن پدر و مادر به اسدآباد رفتم.
نمي شناختند؟ چه کار مي کرديد؟
نمي توانم بگويم (خنده). به هر قيمتي بود هر چند ماه يک بار، سر مي زدم. بعضي وقت ها با تعدادي از دوستان در قالب يک جمع مي رفتم که آنها نمي دانستند اين جماعت چه کساني هستند. به هر حال به صور متفاوت سعي مي کردم ديدار داشته باشم.
چرا ديگر برادرهاي شما، حسن و محمد وارد فعاليت سياسي نشدند؟
افراد متفاوت هستند! برادر ناتني من، حسن آقا درحال حاضر در اصفهان زندگي مي کند و چندان علاقه اي به کار سياسي نداشت. ايشان يک سال از من کوچک تر است و از ابتدا در اصفهان نزد پدربزرگ مان رفت و همان جا ماند. خيلي علاقه اي به درس خواندن هم نشان نمي داد. به دنبال کار شخصي بود و هنوز هم به همان فعاليت مشغول است. برادر کوچک ترم محمدآقا هم در زمان رژيم گذشته چندان علاقه اي به ورود به جريانات مبارزاتي از خود نشان نمي داد.
آقاي جنتي، شنيدم و خوانده ام که پدر شما خيلي با حسين صحبت مي کرد. آيا شده است بعد از اين همه سال در قبال اتفاقي که براي او افتاد، ابراز ناراحتي کند؟
پدرم هيچ وقت ابراز ناراحتي نکردند ولي حتما از نظر عاطفي ناراحت هستند که چرا فرزندشان به اين سرنوشت دچار شد. متاسفانه او با مجاهدين خلق در فاز نظامي هم همراهي کرد و سرنوشت او اين گونه شد.
پدرتان در جايي گفته اند که خيلي هم با ايشان صحبت کردند، ولي موفق نشدند.
بله، من هم صحبت کردم. نه تنها با ايشان، بلکه با برخي ديگر از دوستان که قبل از انقلاب فعاليت مسلحانه مي کرديم و بعدا به مجاهدين خلق پيوستند، ساعت ها صحبت کردم. ولي عموما سبک شان اين بود که يک ساعت به حرف ها گوش مي دادند و بعد مي گفتند «ديگر فرمايشي نداريد»! و صحنه را ترک مي کردند اصلا وارد استدلال و بحث نمي شدند. ظاهرا يکي از آموزش هاي تشکيلاتي آنها بود که هيچ گاه بحث نکنيد. البته مادرم خيلي متاثر بود. تا آخر عمر هم همواره ناراحت بود، ولي پدرم چيزي ابراز نمي کرد.
سر مزار ايشان مي رويد؟
مزار چه کسي؟
برادرتان حسين؟
اصلا نمي دانم کجا هست.
شما اطلاعي نداريد؟ ولي با ارتباطاتي که داشتيد، مي توانستيد پيدا کنيد.
نه اطلاعي ندارم. اگر جست وجو مي کردم، مي توانستم پيدا کنم. اما انگيزه اي براي اين کار نداشتم.
معمولا سر مزاررفتن آلام را کاهش مي دهد، به خاطر مادرتان هم که شده بود دنبال مزار برادرتان نگشتيد؟
خير. نه خودمان دنبال کرديم و نه کسي آدرس آن را داد که مادرمان را ببريم.
قبل از انقلاب به ايران برمي گرديد و ازدواج مي کنيد. مفصل درباره اش توضيح داديد، خانواده همسرتان سياسي بودند؟
نه اصلا سياسي نبودند.
گفته بوديد حجت الاسلام والمسلمين آقاي سيدموسي موسوي واسطه ازدواج مي شوند. به واسطه مطرح بودن ايشان، خانواده همسر شما هم موافقت مي کنند. درست است؟
بله. داستان به اين ترتيب بود که پس از خارج شدن از قم به منظور مخفي شدن به نقطه اي دوردست در سنقر کليايي (منطقه اي در استان کرمانشاه) رفتم، آن هم نزد فردي که خود يک تبعيدي بود که از چابهار فرار کرده بود و با اسم مستعار در آنجا زندگي مي کرد! حدود شش ماه در آن شهر زندگي کردم. براي اينکه کاري هم انجام دهم، درس تفسير مي دادم و خيلي از خانم ها شرکت مي کردند؛ از جمله خواهر همسر من که در آنجا معلم بود، پاي درس من مي آمد. از آنجا با او آشنا شدم. سال ۵۵ که تصميم گرفتم ازدواج کنم با افراد مختلفي مشورت کردم؛ ازجمله خواهر همسرم.
خواهرشان را به شما پيشنهاد دادند؟!
خير. ابتدا شخص ديگري را پيشنهاد کردند. مجبور بودم واقعيت را به او بگويم که من تحت تعقيب هستم و نمي توانم به ايران برگردم و اگر با من ازدواج کند ممکن است تا آخر عمر نتواند به ايران بازگردد. به او گفتم به خانواده ات هم نبايد حقيقت را بگويي. خودش رضايت داشت، ولي خانواده اش گفتند اين جوان مشکوک است که مي خواهد با اين سرعت ازدواج کند و برود و احتمالا اين آقا بايد از جماعت مارکسيست هاي اسلامي باشد! بنابراين از خواهر همسرم خواستم که مورد ديگري را معرفي کند او هم خواهر کوچک ترش را معرفي کرد. با او هم همان حرف ها را زدم و از او خواستم که هيچ کس نبايد متوجه شود که من چه کسي هستم. بالاخره جناب آقاي موسوي که آن زمان در کرمانشاه امام جماعت و مورد احترام بودند، خواستگاري کرده و من را معرفي کردند و خانواده دختر هم به اعتبار آقاي موسوي قبول کردند. البته من مجبور بودم به خاطر مخفي ماندن هويتم يک سري حرف هاي خلاف واقع هم بزنم؛ سرانجام پذيرفتند. مراسم عقد جمع وجوري برگزار کرديم. من بايد سريعا از کشور خارج مي شدم و همسرم بعدا به من ملحق شد. جالب اين بود که مادر همسرم كه در آستانه انقلاب – پنج، شش ماه قبل از انقلاب – به سوريه آمده بود تا زمان پيروزي انقلاب در ۲۲ بهمن نمي دانست من چه کسي هستم. بعد از پيروزي خودم و پدر و مادرم را معرفي کردم.
پدر و مادرتان خبر داشتند که ازدواج کرده ايد؟
بله خبر داشتند.
قبل از ازدواج گفتيد؟
نه آن زمان نگفتم، بعدا خبر دادم. آنها يک سفر به دمشق آمده بودند و اطلاع يافتند.
حرف خاصي نداشتند؟
خير. شرايط من را مي دانستند.
شما در آستانه انقلاب، سفري به ليبي داريد. به اين منظور که اگر بعد از سه ماه دولت فرانسه امام را از کشورشان اخراج کردند، به آنجا بروند. اما گويا امام جواب جالبي به شما ندادند. نظر امام درخصوص قذافي چه بود؟
ما از نظر امام خبر نداشتيم، ولي بعدا فهميديم که نظر ايشان خيلي منفي است.
احتمالا به خاطر امام موسي صدر منفي بود؟
کاملا روشن بود که امام موسي صدر را قذافي دستگير کرده و همه مشکلات زير سر قذافي است. از طرفي ما چاره اي نداشتيم و بايد جايي براي امام پيدا مي کرديم. نمي شد که از اين فرودگاه به آن فرودگاه بروند. قذافي شعارهاي انقلابي مي داد، از فلسطين حمايت مي کرد و ضد رژيم شاه بود. ما چندان او را قبول نداشتيم. در عين آنکه قذافي چهره اي ضدامپرياليستي بود که از فلسطين و از انقلاب ايران حمايت مي کرد.
چهار، پنج روز بعد از انقلاب به ايران برگشتيد… .
اسفند ۵۷ بود که به توصيه مرحوم شهيد بهشتي به کرمانشاه رفتم و دفتر حزب جمهوري اسلامي را آنجا تاسيس کردم. در ارديبهشت سال ٥٩ آقاي مهندس غرضي، استاندار خوزستان، از صداوسيما خواست تا من را به عنوان مدير صداوسيماي مرکز اهواز منصوب کنند. آن زمان شوراي سرپرستي صداوسيما جمع پنج نفره اي بود؛ ازجمله آقايان دکتر هادي، دکتر حدادعادل، موسوي خوئيني ها و دکتر غضنفرپور. با شناختي که بعضي از اعضا مثل دکتر هادي از من داشتند، خواستند که به اهواز بروم و من هم پذيرفتم. اين اولين مسئوليت دولتي من بود.
بين چهره هايي که نام برديد، احساس مي کنم که رفاقت شما با آقاي غرضي بيشتر بود. درست است؟
با بقيه هم رفاقت داشتم، هنوز هم رفاقت داريم. در ماه مبارک رمضان در بعضي از افطاري ها، با دوستاني که در سوريه بودند، جلسه انس داريم. آقاي غرضي هم يکي از کساني بود که با ايشان آشنا شده بوديم. سن ايشان هم از ما بيشتر بود. مرحوم خانم مرضيه دباغ هم جزء اين گروه بود. مجموعه دوستان سوريه دائما با هم محشور بوديم. ابتداي سال ۵۹ به صداوسيماي استان خوزستان رفتم و تا دي آن سال آنجا بودم. بعد از اينکه قانون اداره صداوسيما تصويب شد، مرحوم شهيد بهشتي من را به عنوان نماينده قوه قضائيه در شورا معرفي کرد.
دوراني که در شوراي سرپرستي صدا و سيما حضور داشتيد، مسئوليت ديگري نداشتيد؟
خير. البته اواخر سال ۶۱ تا مرداد ٦٢، ضمن عضويت در شوراي سرپرستي مدير شبکه يک هم بودم.
مقطعي هم که در خوزستان بوديد و در صداوسيما، به حجاب خانم ها اعتراض داشتيد؛ در واقع به شکل ظاهري که با آن سر کار حاضر مي شدند. هم زمان دستور پاکسازي هم مي دهيد که باعث جابه جايي بخشي از نيروها مي شود. اين متاثر از نگاه انقلابي آن موقع بود يا الان هم آن حساسيت را به پوشش خانم ها داريد؟ از اقدامتان در پاکسازي هايي که انجام داديد، رضايت داريد؟
من بنابر مطالعات اسلامي اي که داشتم و تجربه اي که در خارج کشور کسب کرده بودم، هيچ نوع جزميت و نگاه دگماتيک نداشتم که حتما افراد بايد چادر به سر داشته باشند. مدتي هم که در کرمانشاه مسئول حزب بودم و معمولا در جلسات سخنراني مي کردم، بعضي از ائمه مساجد عليه من موضع گرفتند که اين فرد مي گويد که حجاب فقط چادر نيست! خب اين اعتقاد من بود. بعد که مدير صداوسيما شدم، از لباس روحانيت بيرون آمدم؛ چون شهيد بهشتي تاکيد داشتند که حتما ملبس به كرمانشاه بروم.
چرا؟
چون روحانيت در آن زمان چهره محبوبي بود و بيشتر مي توانست تاثيرگذار باشد. بعد که در محيط صداوسيما آمدم، لباس روحانيت را کنار گذاشتم.
زمان مبارزه هم لباس روحانيت نمي پوشيديد؟
نه، زماني که تحت تعقيب بودم، لباس نمي پوشيدم. صداوسيما هنوز در فضاي قبل از انقلاب بود. آن زمان هم من شروع کننده بحث پاکسازي نبودم. بحث پاکسازي در کل کشور تصويب شد و اجبار کردند که خانم ها حتما بايد حجاب اسلامي داشته باشند يا از دستگاه هاي دولتي خارج شوند. ما هم آنچه را که دولت تصميم گرفته بود، اجرا کرديم؛ ولي ابدا اعتقاد نداشتم که پاکسازي ها اين طور انجام شود؛ مثلا برخي از کارکنان ارمني يا جزء ساير اقليت هاي ديني بودند. دليلي نداشت که آنها را مجبور به رعايت حجاب کنيم.
آقاي جنتي شما جبهه هم رفته ايد؟
خب من سه سال – از ۶۳ تا ۶۶ – استاندار خوزستان بودم و آنجا شبانه روز جنگ بود! سال ۵۹ هم که جنگ شروع شد من خوزستان بودم. روز ٣١ شهريور ۵۹ که جنگ شروع شد، من آبادان بودم و تمام حوادث جنگ را از اول شاهد بودم. آن زمان مقام معظم رهبري مشاور امام در ارتش بودند؛ آمدند و در مقر لشکر ٩٢ زرهي اهواز مستقر شدند. کنار ايشان آقاي غرضي بود. اطراف شهر را سنگربندي کردند و مواد منفجره کار گذاشتند. من از روز اول آنجا بودم. يک روز در دفترم در صداوسيما بودم که خمپاره اي کنار دفتر اصابت کرد و سقف روي سرمان خراب شد. در آن مقطع دائما در پناهگاه زندگي مي کرديم.
خانواده هم با شما در خوزستان بودند؟
اوايل حضورم خوزستان بودند؛ اما بعدا به تهران آمدند. در دوران استانداري هم دائما در خطر بوديم. بعضي از مسئولان از تهران مي آمدند، جلسه داشتيم، يکباره خمپاره از بالاي سرمان رد مي شد و صداي سوت آن مي آمد. مي گفتند چه بود؟ مي گفتم هيچ، يک خمپاره بود (مي خندد). در عمليات ها هم مرتب به قرارگاه ها سر مي زدم. زماني که مي خواستند فاو را آزاد کنند؛ تا نزديکي اروند رفتيم و در قرارگاه ها حاضر مي شديم. بالاخره استان خوزستان شرايط بسيار سختي داشت؛ هم بايد مشکلات و معيشت مردم را حل و تامين مي کرديم و هم بايد به رزمندگان کمک مي کرديم. گردان ها و لشکرهاي متعددي که آنجا بودند، مرتب مراجعه مي کردند و کمک مي خواستند و بايد کمک مي کرديم. استان دائما بمباران مي شد، هم مناطق مسکوني، مثل دزفول که بيش از ١٢٠ موشک اسکات به آن اصابت کرد. تعداد زيادي شهيد مي شدند و ما بايد سرکشي مي کرديم؛ مراکز صنعتي هم بمباران مي شد، مثل کاغذ سازي پارس، فرودگاه اهواز و… خودش جبهه جنگ بود ديگر!
بعد از مدتي که جنگ فرسايشي شد، پيش آمد که با آقاي هاشمي رفسنجاني درباره جنگ صحبتي داشته باشيد؟
خير. من وارد اين حوزه نشدم. من اواخر سال ۶۶ تا پايان جنگ، يعني پذيرفتن قطع نامه و تا زمان رحلت امام، رئيس دفتر آقاي هاشمي به عنوان جانشين فرمانده کل قوا بودم. بيش از يک سال مسئول دفترشان بودم و بيشتر بحث هاي نظامي آنجا طرح مي شد. ضمن اينکه در آن دوره فعاليت هاي نظامي براي پايان جنگ انجام مي شد، اعتقاد هم بر اين بود که کشور بيشتر از اين امکان ندارد که در ميدان بجنگد.
حتي نيروهاي بسيجي هم که هر وقت فراخوانده مي شدند، فوج فوج به جبهه ها مي آمدند، اين اواخر کمتر رغبت نشان مي دادند و فرماندهان براي پرکردن جبهه ها مشکل داشتند. قيمت نفت به بشكه اي پنج، شش دلار رسيده بود. اين بحث ها آن زمان مطرح بود، ولي من به طور خاص وارد اين بحث ها نمي شدم.
بعد از انتخاب آقاي هاشمي به رياست جمهوري به استانداري خراسان رفتيد اما کمتر در خصوص استانداري خود در خراسان صحبت کرده ايد. هيچ کدام از مسائلي که در دوران وزارت شما پيش آمد به آن دوران ربط داشت؟ مثل آقاي علم الهدي و… .
ايشان آن زمان در خراسان نبود. آن موقع دانشگاه امام صادق بود. آن زمان مرحوم آقاي طبسي به نمايندگي از امام در خراسان بودند و من هم به درخواست ايشان به آنجا رفتم. آقاي طبسي از مقام معظم رهبري خواستند که دستور دهند من را به عنوان استاندار خراسان به آنجا بفرستند.
چرا؟
از قبل من را مي شناخت.
به واسطه پدر يا خودتان؟
شخصا من را مي شناخت. ما در جريان مبارزات با ايشان آشنا شديم، در دهه ۵۰ که آيت الله حاج سيدحسن قمي از مشهد به کرج تبعيد شده بود. افرادي به ديدن ايشان مي رفتند و من هم رفته بودم. با آقاي طبسي آنجا آشنا شديم. ايشان پدرم را مي شناخت و من هم از آن زمان با ايشان آشنا شدم. در مقطعي که من در خوزستان بودم و دشمن عقب نشيني کرده بود، آستان قدس مسئول ساخت هويزه شد. به اين دليل آقاي طبسي به آن منطقه رفت وآمد داشتند و فعاليت هاي ما را مي ديدند. بنابراين ايشان از مقام معظم رهبري درخواست کردند که من به خراسان بروم.
آن زمان مثل امروز اين قدر راجع به فعاليت هاي جنبي آستان قدس حرف و حديث نبود؟
خير. آستان قدس در زمان ايشان جايگاه خود را داشت. مرحوم طبسي هم شخصيت برجسته اي بودند و ما هم در استانداري همکاري نزديکي با ايشان داشتيم.
احيانا پروژه مشترکي با آستان قدس دنبال کرديد؟
فعاليت هايي که آستان قدس براي گسترش حرم و صحن ها انجام داد، بايد مجوز شوراي عالي شهرسازي و کميسيون هاي مربوطه را مي گرفت و استانداري با آنها همکاري کرد تا اين کارها انجام شد.
احيانا نقد و انتقادات را نيز منتقل مي کرديد؟ البته آن موقع نقدها صراحت نداشت ولي آيا اين نقدها را منتقل مي کرديد؟
من هميشه اعتقاد داشته ام در کشور بايد از همه نيروها استفاده شود و اين عناويني که ما درست کرده ايم؛ ازجمله چپ و راست يا اصلاح طلب و اصولگرا و… چندان واقعيت خارجي ندارد. من هميشه نگاهم اين بوده افرادي که به نظام اعتقاد دارند و متدين هستند باوجود تفاوت نظرهايي که در شيوه اداره کشور دارند بايد با يکديگر کار کنند.
بنابراين همواره از اول انقلاب تا به حال از همه نيروهاي شايسته با گرايش هاي مختلف استفاده کرده ام.
يعني انتقاداتي که به آقاي طبسي وارد مي کرديد راجع به به کارگيري نيروها بود؟
من اعتقاد داشتم کساني که به نظام و ولايت فقيه معتقد و متدين هستند و در کاري که به آنها محول مي شود تخصص و کارايي دارند، فارغ از گرايش سياسي آنها بايد از آنان در معاونت ها و فرمانداري ها و ادارات کل استفاده کنم. آن زمان مرحوم طبسي به شدت نسبت به بعضي از جريان ها حساسيت داشت. من بارها در جلسات به ايشان مي گفتم شما پدر استان هستيد، نماينده رهبري هستيد و بايد چتر حمايت تان را آن قدر باز کنيد که همه را تحت پوشش قرار دهيد نه اينکه خودتان يک طرف قضايا قرار بگيريد. بارها دراين باره صحبت کرديم و خب ايشان نظر خودشان را داشتند.
شورش هاي مشهد زمان حضور شما در استانداري خراسان شکل گرفت؟ منشا آن چه بود؟
دليل آن هم حاشيه نشيني در مشهد است. مشهد بعد از تهران بزرگ ترين شهري است که درگير حاشيه نشيني است. افراد از روستاها و شهرهاي ديگر به آنجا کوچ مي کنند و بضاعت مالي براي خريد منزل ندارند، معمولا اطراف مشهد، زميني را تصرف و آب و برق آن را هم به طور غيرقانوني تامين مي کرد. اين معضل بزرگي است؛ چه براي تهران، چه براي مشهد و چه براي شهرهاي ديگر. شهرداري مشهد براي مقابله با اين امر، معمولا گشت هاي شهرداري را به اطراف شهر مي فرستاد تا خانه هايي را که با تخلف ساخته شده خراب کنند. يک بار که ماشين شهرداري براي تخريب خانه حاشيه نشين ها رفته بود تا جلو اين کار غيرقانوني را بگيرد، آنها تصميم گرفته بودند که برخورد کنند، همين کار را هم انجام دادند و ماشين شهرداري را واژگون کرده و آن را آتش زدند. زمان رويداد اين اتفاق، مدارس تعطيل شد. دانش آموزان هم زمان دور ماشين جمع شدند و افرادي ديگر هم به آنها پيوستند. ما در استانداري از اين ماجرا بي خبر بوديم. نيروي انتظامي يک اتوبوس نيرو به محل وقوع حادثه فرستاد تا اين تجمع را متفرق کند. آنها براي اين کار از گاز اشک آور استفاده کردند. از آنجا که باد به جهت مخالف مي وزيد، گاز اشک آور به طرف نيروي انتظامي بازگشت. نيروها هم براي اينکه خودشان سالم بمانند به اتوبوس ها هجوم بردند و بچه هايي هم که آنجا جمع شده بودند، سربازها را «هو» کردند. نيروي انتظامي ابتدا شروع به تيراندازي هوايي کرد. در اين ميان يک سرباز يا درجه دار به سمت افراد تيراندازي کرده بود و دو نفر از دانش آموزان کشته شدند. همه اين اتفاقات در دو ساعت رخ داد. وقتي اين دو دانش آموز کشته مي شوند مردم پيکرهاي آنان را سر دست گرفته و به سمت مرکز شهر حرکت مي کنند. من زماني متوجه اين اتفاق شدم که مردم به سمت مرکز شهر راه افتاده بودند. در اين شرايط امکان اينکه جلسه شوراي تامين استان را برگزار کنيم، نبود. مسئولان نظامي را هم پيدا نمي کرديم، فرمانده ارتش رفته بود دندان پزشکي، فرمانده سپاه جاي ديگري بود. بنابراين مردم همين طور به حرکت خود ادامه دادند و در مسير، برخي از اراذل و اوباش هم به آنان پيوستند، اين جمعيت در طول مسير مغازه هاي مردم را غارت کردند. بعد هم به يک پاسگاه نيروي انتظامي حمله کردند. ماموران نيروي انتظامي از فرط رعب و وحشت، تسليم شدند. جمعيت سپس به سمت مرکز شهر يعني ميدان شهدا آمدند و اداره کل دادگستري را هم به تسخير خود درآوردند. حتي يک قسمت اداره دادگستري را آتش زدند. ساعت حدودا هفت يا هفت و سي دقيقه شب بود، نيروي انتظامي هم خود را باخته بود، سپاه و ارتش هم در آن فاصله به اين راحتي نمي توانستند نيرو جمع کند. نهايتا اوايل شب بود که به صداوسيما رفتم و اعلام کردم عده اي در حال تخريب شهر هستند، از نيروهاي بسيجي و حزب الله خواستم که وارد شوند و جلوي اين اوباش را بگيرند. بعد از اين اعلام، مردم به مرکز تجمع رفتند. حدود ٨٠٠ نفر از تجمع کنندگان را دستگير کردند و به استانداري آوردند. چشمان آنها را بستند و بعدا به زندان منتقل کردند. اگرچه مشخص شد که اين حادثه در اثر بي توجهي نيروي انتظامي و مامورانشان اتفاق افتاده، اما چون من مسئول استان بودم، کل مسئوليت اين اتفاق را پذيرفتم و بعد هم استان را رها کردم.
يعني استعفا داديد؟
بله.
به اين فکر نکرديد که با آن حاشيه نشين ها صحبت کنيد؟
آن زمان، ديدگاه هاي مختلفي وجود داشت؛ عده اي مي گفتند اينها گروهک هاي چپ يا منافقين هستند. اتفاقا آقاي دکتر روحاني آن زمان دبير شوراي عالي امنيت ملي بود و آقاي سرتيپ سهرابي هم فرماندهي نيروي انتظامي را بر عهده داشت. اين دو نفر، روز بعد از حادثه به مشهد آمدند. با همراهي هم به زندان ها سرکشي کرديم و شخص دکتر روحاني با خيلي از بازداشتي ها صحبت کرد. وزارت اطلاعات حدود دو ماه از اين بازداشتي ها بازجويي مي کرد و نهايتا در گزارشي که آقاي فلاحيان از اين اتفاق تهيه کرد، تاکيد شده بود که هيچ کدام از بازداشتي ها وابستگي گروهي و گروهکي ندارند. حتي در بين آنها از خانواده شهيد و جانبازان هم بودند. بيشتر مشکلات اقتصادي و اجتماعي باعث اين اتفاق شد. من همان زمان هم پيش بيني مي کردم اين امر در ساير مناطق هم که مشکلات مشابهي دارد، تکرار شود که اتفاق هم افتاد؛ در اکبرآباد تهران و اراک هم چنين اتفاقي رخ داد. الان هم مشکل حاشيه نشيني مشکلي جدي براي دولت است.
سؤالات اصلی را که پرسیده بودم، باز هم با همان حوصله میگوید، خب چه سؤالات دیگری باقی مانده؟ و من اجازه پیدا کردم بیشتر از روابط خصوصی و خانوادگی جنتیها از علی جنتی سؤال کنم. در این بخش از گفتوگو، ادامه سؤالاتم از آستان قدس را پی گرفتم و اینکه جنتی به نقل از مردم مشهد میگفت آنها معتقدند اگر امام رضا بود، با این مردم محروم و مستضعف چه کار میکرد؟ جنتی از نزدیکی دیدگاهش به علی لاریجانی و عطاالله مهاجرانی در زمان حضورش در وزارت فرهنگ و ارشاد دهه 70 سخن گفت. وارد دهه 80 که شدیم، کمی به اعتدال و توسعه پرداختیم و البته حضورش در دولت احمدینژاد؛ درحالیکه قبل از آن انتخابات، در ستاد مرحوم هاشمی فعال بوده است. از سنگاندازیها و مقاومتهای پورمحمدی، وزیر کشور وقت، گفت که در نهایت با پيشنهاد پورمحمدی بهعنوان سفیر راهی کویت میشود. او البته سابقه سفارت در دولت سیدمحمد خاتمی را هم دارد. از آشنایی و رفتوآمدش با رئیس دولت اصلاحات گفت و اینکه هنوز هم گاهگاهی به دیدنش میرود. به استعفا از ارشاد رسیدیم. بحث اصلی را بعد از خاموشی ضبط گفت؛ اما در مصاحبه اشاره کرد اینطور نیست که در مشهد کنسرت برگزار نشود، بلکه افراد به صورت محدود دعوت میشوند. به کابینه دوازدهم که رسیدیم، درباره نقشآفرینی اصلی واعظی و نوبخت گفت: روحانی به این چهرهها اعتماد دارد، آنها یاران دوران غربت روحانی هستند. از اینجا به بعد، بیشتر درباره روابط پدر و فرزندی حرف زدیم. علی جنتی گفت بعد از فوت مادرش از آنجا که ناگزیر بودهاند شبها به نوبت همراه برادرش از پدر مراقبت کنند، شرایط منجر به ازدواج مجدد آیتالله احمد جنتی شده است. علی جنتی گفت: تا زمان احمدینژاد، با پدرش در موضوعات سیاسی بحث میکرده است؛ اما چند سالی است این مباحث را رها کرده و سعی دارند روابط عاطفی پدر و فرزندی را حفظ کنند. جنتی این روزها فعالیت اقتصادی ندارد. در بخش اول گفتوگو، از زندگی قبل از انقلاب خود تا زمان حضورش در استانداری خراسان سخن گفت. از برادرش که عضو سازمان مجاهدین خلق بود و کشته شد و اینکه نمیدانند مزارش کجاست. از برادر ناتنی خود حسن که از همان ابتدا در اصفهان نزد پدربزرگشان زندگی کرده است. از حضور در صداوسیما و استانداری خوزستان و پاکسازیهایی که در صداوسیما انجام داده است؛ جنتی گفت پاکسازیها دستوری بود. او همچنین درباره شورشهای مشهد به تفصیل سخن گفت؛ روایتی که کمتر به آن اشاره شده است. از اینکه برخی معتقد بودند تحرک حاشیهنشینها از سوی منافقین صورت گرفته؛ درحالیکه دو ماه بازجویی وزارت اطلاعات، خلاف این را ثابت کرده بود؛ آنها مردم عادی و حتی از خانواده شهدا و ایثارگران بودهاند. از آستان قدس و آیتالله طبسی گفت؛ اینکه 50 درصد شهر مشهد موقوفه است و از انتقاداتش به مرحوم طبسی و اصلاحاتی که رئیسی در حال انجام آن است. متن مقابل شما بخش دوم و آخر از گفتوگوی «شرق» با علی جنتی است.
وقتی شما در استانداری شاهد رشد حاشیهنشینی بودید، کار خاصی نمیتوانستید بکنید، مثلا آنها را تحت پوشش قرار دهید؟
بحثی که آن زمان داشتیم، این بود که آستان قدس به واسطه امکاناتی که داشت، باید به وضعیت این محرومان بیشتر رسیدگی کند. زمان مسئولیت من در خراسان، ۸۵ درصد اراضی مشهد، موقوفه آستان قدس بود.
الان چطور؟
الان نمیدانم؛ اما با رشد و توسعهای که اتفاق افتاده، احتمالا این درصد تغییر کرده است. بهعنوان نمونه، همه اراضی شهر سرخس، موقوفه آستان قدس رضوی بود. همچنین 50 درصد اراضی شهر چناران به صورت مشاع موقوفه آستان قدس رضوی بود. البته در این دوره، گویا آقای رئیسی رسیدگیهایی را در این زمینه انجام داده است؛ اما در گذشته بین مردم مطرح بود که اگر امام رضا(ع) الان خودشان حضور داشتند، با این مردم محروم و مستضعف چهکار میکردند؟
بعد از آن، شما وارد وزارت ارشاد شدید؛ از سال ۷۱ در معاونت امور بینالملل. در دوره کدام وزرا کار کردید؟
دوره آقایان لاریجانی، میرسلیم و مهاجرانی.
دیدگاه شما به کدامیک از وزرایی که نام بردید، نزدیکتر بود؟
به آقای لاریجانی و آقای مهاجرانی.
در مقطعی که در وزارت ارشاد کار میکردید، به مشکل خاصی برنخوردید؟ مثلا در دوران آقای مهاجرانی فشار و نقد به ایشان خیلی زیاد بود؛ در این رابطه با ایشان صحبت میکردید؟
نه؛ حوزه کاری من امور بینالملل بود و رایزنیهای فرهنگی خارج از کشور.
این نزدیکی دیدگاهی که گفتید (با آقای لاریجانی و آقای مهاجراني) بیشتر در چه بخشی بود؟
ببینید! بعد از انقلاب در کشور دو نظر وجود داشته است؛ یک نظر این است که ما باید فضا را برای فعالیتهای فرهنگی باز کنیم؛ برای چاپ کتاب، ساخت فیلم، اجرای نمایشها و تئاترها و برگزاری کنسرتها البته در چارچوب قانون. یک نظر هم این است که چون ما مدعی حکومت اسلامی هستیم و قدرت هم به دست ماست، باید آنچه را بهعنوان ارزشهای اسلامی تشخیص میدهیم، حاکم کنیم که در برخی موارد، ارزشهای اسلامی در واقع با سلیقه افراد تعیین میشود و نه بر اساس آنچه در قانون آمده است. در دوره آقای مهاجرانی، فضا برای طرح این مسائل باز شد. آقای لاریجانی هم دیدگاه باز و روشنی داشتند؛ ولی دوره آقای میرسلیم اینطور نبود.
رابطه شما با آقای دکتر کمال خرازی چطور بود که پیشنهاد سفارت کویت را به شما دادند؟
زمانی که ایشان مسئول ستاد تبلیغات جنگ و خبرگزاری جمهوری اسلامی بودند. من هم در خوزستان بودم و گاهی خبرنگاران خارجی را برای بازدید از مناطق جنگی میآوردند. در حوزه تبلیغات جنگ همکاری داشتیم.
شما در دوره آقای خاتمی سفیر بودید. علاقهای داشتید که سفارتتان در دوره ايشان ثبت شود؟
بله، من با آقای خاتمی رفاقت دیرینه دارم.
چطور؟ یعنی خانوادگی؟ هنوز هم با یکدیگر ملاقات دارید؟
هنوز هم هرازچندگاهی ایشان را ملاقات میکنم. من در دهه 40 با ایشان آشنا شدم. ایشان در دانشگاه اصفهان درس میخواندند و در کنار تحصیلات دانشگاهی، دروس حوزوی هم میخواندند. ایشان یکی از دروس فقهی خود را نزد پدربزرگ من در مدرسه چهارباغ اصفهان گذراندند. از آن زمان من با ایشان آشنا شدم و ارادت پیدا کردم که تا امروز ادامه پیدا کرده است.
در این سالها حزب اعتدال و توسعه هم راهاندازی شده بود. شما عضو هیئت مؤسس بودید. چرا این حزب فعالیت خود را محدود نگه داشت؟ قرائتی هست که اعتدال و توسعه را بال راست آقای هاشمی میدانست و کارگزاران را بال چپ، این قرائت را قبول دارید؟
حزب اعتدال و توسعه در مجموع پایهگذاری خیلی خوبی داشت؛ ما و جمعی از دوستان به این نتیجه رسیده بودیم که نه تفکر اصولگرایان و نه تفکر برخی از اصلاحطلبان که آن زمان خیلی افراطی عمل میکردند بهنحویکه مرتب به آقای هاشمی توهین میکردند و علیه او مینوشتند نمیتواند ما را قانع کند؛ بنابراین با راهنمایی آیتالله هاشمیرفسنجانی حزب اعتدال و توسعه را تأسیس کردیم. در آن زمان ۳۰ نفر عضو شورای مرکزی بودند که همگی عناصر باتجربه و کارآمد بودند. ما از مرحوم دکتر حسن حبیبی نیز در زمینه آگاهیهای سیاسی خیلی بهره بردیم، ایشان بخش عظیمی از تجربیات سیاسی خود را به حزب منتقل کرد. افراد دیگر نیز مثل آقای دکتر روحانی تجربیاتشان را منتقل میکردند. کار به نحو مطلوبی پیش میرفت تا سال ۸۴ که آقای احمدینژاد آمد و تصمیم داشت حزب را منحل کند. شاید دلیلش حضور آقای دکتر نوبخت، دبیر کل حزب، در مناظرههای تلویزیونی انتخابات 84 بود که خیلی تند علیه ایشان صحبت کرد و خب این حرفها در ذهن آقای احمدینژاد مانده بود و میخواست حزب را محدود یا منحل کند، بنابراین تصمیم گرفته شد بهاصطلاح فتیله حزب را پایین بکشیم. البته عناصر فرصتطلبی هم در حزب وجود داشتند که یکمرتبه به سمت آقای احمدینژاد سوق پیدا کردند، در آن هشت سال جلسات حزب بهطور سالانه تشکیل میشد و اعضای حزب از سراسر کشور میآمدند. ما هم در تهران جلساتی را هر چندوقت یکبار برگزار میکردیم تا اینکه در سال ۹۱ تصمیم گرفته شد حزب را فعال کنیم.
ستاد آقای روحانی را در سال 92 بیشتر عناصر اصلی حزب اعتدال و توسعه تشکیل دادند. در سه، چهار سال گذشته کموبیش حزب رونق گرفت، اما بهدلیل حضور عناصر پیشکسوت حزب در دولت، وقت کمتری صرف فعالیت حزب میکردند. حزب مجدد در آستانه سال ۹۶ فعال شد و به نظر من در انتخابات ریاستجمهوری، حزب اعتدال و توسعه فعالترین تشکیلات سیاسی بود.
اینکه فرمودید احمدینژاد میخواست حزب را منحل کند، یعنی کار خاصی میکرد؟
بله، مثلا ما یک سایت خبری به اسم آفتاب داشتیم که هنوز هم وجود دارد. وزارت اطلاعات سه بار این سایت را فیلتر کرد. چرا؟! فقط به این دلیل که برخی کامنتهای ذیل خبرها را نمیپسندیدند. به این بهانه سه بار سایت را بستند. حتی فردی که مسئول آن سایت بود، هنوز هم برای پاسخگویی به دادگاه میرود!
سال ۸۴ وارد ستادهای آقای هاشمی میشوید، اما بعد شما بهعنوان معاون سیاسی وزارت کشور توسط آقای پورمحمدی معرفی میشوید. ابایی از کارکردن در دولت احمدینژاد نداشتید؟
خیر، برای اینکه برای من اصل نظام مطرح بود. با اینکه آقای احمدینژاد را اصلا قبول نداشتم و رقیب آقای هاشمی بود، ولی چون آقای پورمحمدی که از دوستان قدیمی دوران تحصیل من بود از من خواست کمک کنم، من پذیرفتم. ایشان هم با آقای احمدینژاد هماهنگ کرده بود. احمدینژاد، بهطور نسبی من را میشناخت، ولی وقتی حکم من را صادر کردند و جلسه معارفه برگزار شد، بعدها شنیدم که آقای احمدینژاد از همان موقع به آقای پورمحمدی فشار آورده بود که باید او را تغییر دهید. به ایشان گفته بودند کسی معاون سیاسی وزارت کشور شده که در ستاد آقای هاشمی بوده است! از همان زمان فشار آوردند که من را بردارند. آقای پورمحمدی هم مقاومت میکرد و به احمدینژاد گفته بود من با موافقت شما او را منصوب کردم و با آبروی افراد بازی نمیکنم و ایشان باید حضورش ادامه پیدا کند! بنابراین ایشان تا یک سال مقاومت کرد.
در مسیر فعالیت شما مانعتراشی هم میکردند؟
من آنموقع خبر نداشتم. درست است که من آقای احمدینژاد را قبول نداشتم، ولی هیچجا برخلاف سیاستهای ایشان صحبتی نمیکردم.
در بحث چینش نیرو در استانها، چقدر توانستید بر اعتدالیشدن نیروها تأثیر بگذارید؟
خیلی کم، برای اینکه آقای احمدینژاد نهتنها در استانداریها و فرمانداریها دخالت میکرد، بلکه برخی از استانداران را هم از بالای سر وزیر کشور خودش منصوب میکرد.
یعنی اصلا فرصت نمیداد که وزیر کشور انتخاب کند؟
خیر، خیلی وقتها به وزیر کشور میگفت فردا پرونده فلان آقا را به جلسه هیئت دولت بیاورید، میخواهیم او را به یک استانداری منصوب کنیم!
دست وزیر کشور هم برای مقاومت باز نبود؟
با حمایتهایی که از آقای احمدینژاد میشد وزیر نمیخواست مخالفت کند. آقای احمدینژاد در انتصاب معاونان سیاسی استانداریها و حتی فرمانداریها هم دخالت میکرد. او عموما عناصری را که در سراسر کشور در ستاد ایشان بودند یا ادعا میکردند در ستاد ایشان بودهاند، در پستهایی منصوب میکرد.
درنهایت آقای پورمحمدی تسلیم شد یا شما استعفا دادید؟
من استعفا دادم. چون تا هفت، هشت ماه از بحثهای ایشان با آقای احمدینژاد خبر نداشتم. بعدا بعضی از رسانهها نوشتند که پورمحمدی بهخاطر فلانی تحت فشار است. من به ایشان گفتم که من آمدهام به شما کمک کنم، الان کمک من این است که استعفا بدهم و شما را از زیر فشار خارج کنم. ایشان نهایتا استعفای من را پذیرفت ولی به آقای احمدینژاد گفت من در صورتی موافقت میکنم که ایشان بتواند پست دیگری بگیرد. آقای احمدینژاد نهایتا پذیرفت که من برای بار دوم بهعنوان سفیر به کویت بروم.
احیانا از طرف آقای هاشمی یا جریان این طرف به شما خرده نمیگرفتند که با دولت همکاری میکنید؟
خیر، اتفاقا توصیه آقای هاشمی این بود هرجا که از شما دعوت به کار کردند، بروید و کمک کنید. توصیه آقای هاشمی به من و دیگران این بود که در دولت حضور داشته باشید. برای اینکه فکر میکرد هر قدر از عناصر معتدلتر در دولت باشند بهنفع جریان اعتدال است.
شما سال ۸۸ کویت بودید، آیا دورادور فعالیتی برای انتخابات سال ۸۸ انجام دادید؟
نه هیچ تحرکی نداشتم.
یعنی یک ناظر بیطرف بودید؟
بله، من در هر موقعیتی بودم سعی میکردم بیطرفی خود را حفظ کرده و وظایف قانونیام را درست انجام دهم. سال 80 هم که انتخابات دور دوم آقای خاتمی برگزار شد، اعضای سفارت هم نمیدانستند که من به چه کسی رأی میدهم. بعدا که آرا را شمردند بعضی از دوستان گفتند ما فهمیدیم که شما به آقای خاتمی رأی دادید. خط من را شناخته بودند. در دوران احمدینژاد هم همینطور بود، نه در داخل سفارت و نه جای دیگر تبلیغ نمیکردم که به آقای احمدینژاد یا آقای موسوی رأی دهید.
ولی گفته بودید که تعداد آرای احمدینژاد خیلی بیشتر بود.
بله، بیشتر بود. کل آرا، حدود 19 هزار بود. ۱۱ هزار نفر به آقای احمدینژاد رأی دادند و هفت هزار نفر هم به آقای موسوی، مابقی هم به دیگران رأی دادند.
چرا آرای احمدینژاد بیشتر بود؟
آنجا محیط کارگری بود و بیشتر ایرانیان چون کارگر بودند گرایش بیشتری به احمدینژاد داشتند.
گفته بودید که مقابل سفارت اعتراضاتی هم انجام شد.
بله، بعد از انتخابات که اعلام شد آقای احمدینژاد برنده انتخاب بوده مثل خیلی کشورهای دیگر آنجا هم ایرانیانی که حضور داشتند؛ ازجمله دانشآموزان ایرانی مقابل سفارت تجمع میکردند. ما هم از پلیس کویت خواستیم که مراقبت کنند کسی به سفارت حمله نکند و فقط شعارشان را بدهند.
تا چند وقت ادامه داشت؟
فکر میکنم یکهفتهای ادامه داشت.
در جریان اتفاقاتی که افتاد از دوستان شما هم کسی را بازداشت کردند؟ که بعد از شما کمک بخواهند؟
نه، به خاطر ندارم. البته برخی از افراد که در ایران دستگیر شدند با من آشنا بودند و ایشان را میشناختم ولی ارتباط ویژهای با من نداشتند.
نظر آیتالله جنتی درباره احمدینژاد چه بود؟
قبل از انتخابات بسیاری به آقای احمدینژاد توصیه کردند شما کاندیدا نشوید ازجمله پدر من که دو جلسه با ایشان صحبت کرده بودند و آقای احمدینژاد را ترغیب کردند که نامزد نشود چون افراد دیگری بودند که مناسب احراز این پست بودند. ولی نپذیرفت. بعد از انتخاب او بهعنوان رئیسجمهوری و پذیرفتن آن از سوی مقام معظم رهبری، پدرم بهطور جدی از آقای احمدینژاد حمایت میکرد. این حمایتها ادامه داشت تا زمانی که احمدینژاد خانهنشینی کرد و پدرم جلسه دو، سهساعتهای با احمدینژاد داشت که ایشان را قانع کند به محل کار خود بازگردد ولی احمدینژاد قانع نشد و حرفهایی زد که نگاه ایشان کاملا عوض شد.
از سال ۸۹ تا انتخابات ریاستجمهوری ۹۲ در مرکز تحقیقات استراتژیک بودید؟
بله و بیشتر در حوزه سیاست خارجی، کار پژوهشی میکردم.
قبل از انتخابات ۹۲ با آقای روحانی ارتباط داشتید، میدانستید که میخواهند نامزد ریاستجمهوری شوند؟
بله، ولی بهطور رسمی خیلی دیر اعلام کردند که نامزد میشوند. دوستانی که با ایشان در ارتباط بودند از مدتها قبل میدانستند که چنین قصدی دارند. از اواخر سال ۹۱ ستاد ایشان تشکیل شد.
وقتی آقای هاشمی ثبتنام کردند شما از او حمایت کردید. تصمیم حزب هم همین بود؟
بله، آقای دکتر جهانگیری و جمعی از دوستان اصلاحطلب ستادی را برای آقای هاشمی تشکیل دادند که در میدان هفتتیر بود. من هم به اتفاق آقای علی مطهری و جمعی از دوستان به فکر افتادیم که برای جذب اصولگرایان ستادی را فعال کنیم. یکی، دو روز بیشتر از این داستان نگذشته بود که اعلام شد ایشان رد صلاحیت شدند و ما هم آن قضیه را رها کردیم و آیتالله هاشمیرفسنجانی هم از دکتر روحانی حمایت کردند.
تا زمانی که آقای روحانی به شما پیشنهاد وزارت را بدهند، در تمام این سالها ارتباط شما با آقای روحانی چطور بود؟ به تناسب پستها و مقامات با هم ارتباط داشتید یا رفاقتی هم بین شما برقرار بود؟
هم رفاقت بود و هم رابطه کاری بود. من در دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی مسئول کمیته فرهنگی-اجتماعی بودم؛ ولی در بسیاری از سفرهایی که آقای روحانی برای پیگیری مسئله هستهای داشتند، ایشان را همراهی میکردم؛ ازجمله در سفر به استرالیا، تونس، فرانسه – دیداری که با آقای ژاک شیراک داشتند – و آلمان.
شما آقای روحانی را در این سالها میشناختید و بعدا هم در دولت ایشان وزیر شدید. چه شد که به وزارت رسیدید؟ آقای روحانی چه رویکردی در قبال وزرا داشتند؟ آیا از شما حمایت کردند؟ درباره استعفایی که دادید، از آقای روحانی دلگیر شدید؟
رفاقت ما از سال ۴۳ شروع شد؛ یعنی ۵۳ سال قبل. در مقاطع مختلفی هم با هم همکار بودیم؛ در شورای سرپرستی صداوسیما، دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی و مرکز تحقیقات استراتژیک، از نزدیک با ایشان کار کردهام. ایشان کاملا من را میشناسند و دیدگاههای من را قبول دارند. من هم دیدگاههای ایشان را قبول دارم. بههرحال درباره استعفا از وزارت ارشاد با آقای دکتر روحانی مشکلی نداشتم.
روحانی بعد از ریاستجمهوری فرقی کرده است؟
از نظر فکری نه، نظراتشان همان نظرات گذشته است؛ اما از نظر عملکرد بالاخره وقتی رئیسجمهور میشوید، باید ملاحظه خیلی جاها را داشته باشید. مثلا در همین دوره، خودشان گفتند که «من سه خانم را برای سه وزارتخانه کاندیدا کردم؛ ولی نشد». نگفتند چرا نشد، حتما ملاحظاتی بود یا فشاری در کار بود.
خیلی کارهای دیگر هم ایشان میخواست انجام دهد که نشد. حتما ملاحظاتی در کار بوده است؛ اما ایشان از نظر دیدگاه تفاوتی نکردهاند.
در دوره جدید پیشنهادی به شما داشتند؟
تاکنون خیر.
چطور شد که رئیس ستاد انتخابات شدید؟ پیشنهاد خودتان بود یا پیشنهاد دکتر روحانی؟
پیشنهاد ایشان که نبود. از اوایل اسفند سال گذشته در حزب اعتدال و توسعه تصمیم گرفتیم که فعالیت انتخاباتی را شروع کنیم و ستاد تشکیل دهیم. آن زمان بقیه دوستان مسئولیت دولتی داشتند؛ مثل آقای دکتر نوبخت، آقای دکتر واعظی و دیگران. آنها نمیتوانستند رسما مسئولیت ستاد را برعهده بگیرند؛ بههمیندلیل از من خواستند که مسئولیت ستاد را برعهده بگیرم. بعدا که آقای شریعتمداری بهعنوان رئیس ستاد آقای روحانی منصوب شد، از من خواست که مسئولیت تبلیغات و اطلاعرسانی ستاد را عهدهدار شوم؛ اما به خاطر تعهداتی که در حزب اعتدال و توسعه داشتم، نپذیرفتم؛ اما نهایتا برای همکاری با ستاد مرکزی دوستان حزب از من خواستند که بیشترین وقت خود را صرف تبلیغات ستاد کنم.
دوره معرفی کابینه بحثهای بسیاری درباره نقش آقای واعظی، نوبخت و نهاوندیان مطرح شد. به جز آقای نهاوندیان، آقای نوبخت و آقای واعظی عضو حزب اعتدال و توسعه هستند. آقای روحانی چقدر تحت تأثیر این چهرهها هستند؟
نمیتوان گفت که آقای روحانی تحت تأثیر است. آقای دکتر روحانی کلا تحت تأثیر قرار نمیگیرند؛ ولی به اشخاصی که شما اشاره کردید، خیلی اعتماد دارند. طبیعتا با این چهرهها بیشتر از همه مشورت کردهاند. آقای روحانی پیشنهادهای همه گروهها را برای کابینه گرفتند. از آقای دکتر جهانگیری تا فراکسیونهای مجلس و حتی افراد عادی که پیشنهادهایی داشتند. خودشان بعضیها را میشناختند یا قبول میکردند یا رد میکردند. درباره بعضی از گزینهها مشورت میگرفتند. دو، سه نفری که شما نام بردید، جزء کسانی بودند که با آنها مشورت میکردند.
آقای روحانی چه قدر افراد را طرف مشورت قرار میدهند و چه قدر به این مشورتها توجه میکنند؟ آیا ایشان اساسا خودرأی هستند؟
خیر، ایشان مشورت میکنند و در مسائل خیلی با احتیاط رفتار میکنند. اینطور نیست که شتابزده تصمیم بگیرند. مثل احمدینژاد نیست که صبح بیدار میشد و تصمیمات خلقالساعه میگرفت. کاری را که میخواهد انجام دهد، با افرادی که میداند در آن کار صاحبنظر هستند، مشورت میکند.
در بحث انتصابات کابینه گفتید که آقای روحانی به دکتر واعظی و دکتر نوبخت و آقای نهاوندیان خیلی اعتماد دارد… . آیا به آنها گفتید که چرا در این دوره تا این اندازه محل اثرگذاری واقع شدهاید؟
اتفاقی که نیفتاده است! این چهرهها در زمان غربت آقای روحانی، با ایشان کار کردند. آقای دکتر نوبخت معاونت امور اقتصادی و آقای دکتر واعظی معاونت سیاست خارجی را در مرکز تحقیقات برعهده داشتند. آقای دکتر روحانی با اینها از نزدیک کار کرده است و این اعتماد در طول زمان به وجود آمده است.
خب شما را هم از خیلی سالهای گذشته میشناسند.
بله، ممکن است ایشان ملاحظاتی داشته باشند که من در کابینه نباشم؛ ولی با من هم اگر خصوصی جلسهای داشته باشند، شاید مورد مشورت قرار گیرم.
شما این انتقادات را به آقای نوبخت و واعظی منتقل کردید؟
انتقاد کنیم که چرا شما مورد اعتماد روحانی هستید؟!
نه، اینکه چرا مهرهچینیهای اصلی را این دو نفر انجام دادند؟
خیر، این دو نفر مهرهچینی نکردهاند. گروههای مختلف افرادی را معرفی میکردند برای یک وزارتخانه، آقای دکتر روحانی که بهتنهایی نمیتوانست درباره افراد تحقیق کند. این مسئله را باید واگذار میکرد به عدهای که بتوانند این تحقیقات را انجام دهند. این چهرهها تصمیمگیر نبودند، اما ممکن است در تصمیمسازی مؤثر باشند.
اما تصمیمسازی مهمتر از تصمیمگیری است! دلخور نیستید که با توجه به آن سابقه و آشنایی دیرینه با دکتر روحانی، برخي از چهرههای حزب اعتدال و توسعه بیشتر مورد وثوق آقای روحانی هستند و شما بیشتر متمرکز بر فعالیتهای حزبی هستید.
خیر، من به آقای دکتر روحانی ارادت دارم ولی حمایت من از ایشان چه در انتخابات و چه اکنون بر اساس منافع ملی کشور است نه بر اساس رفاقت شخصی. کشور با مشکلات زیادی روبهرو است و من اعتقاد دارم که ایشان توانایی حلوفصل این مشکلات را دارد.
در ماجرای استعفا با پدرتان مشورت کردید؟ یا نظر استمزاجی از ایشان گرفتید؟!
من فقط به ایشان اطلاع دادم.
بهنظر میرسید ماجرای اجرای موسیقی در مشهد و انتقاد آقای روحانی برای استعفای شما جرقهای بود.
بعضی فکر میکردند، ایشان وقتی تذکر دادند که وزیر نباید عقبنشینی بکند، تعریض به من بوده، درحالیکه ایشان میخواستند تأکید کنند وزارت ارشاد باید وظیفه خود را عمل کند و کاری نداشته باشد که دیگران چه میگویند. ایشان اخیرا هم در مجلس گفتند که وزارت ارشاد وظایفی دارد یا این وظایف را از آن بگیرید یا اگر این وظایف را دارد دیگر کسی نمیتواند در آن دخالت کند.
از طرف کسانی که در مشهد بودند آیا پیغامی برای شما فرستادند؟
خیر.
خودتان وقتی با آن مقاومتی که در مشهد بود روبهرو میشدید، یا در ماجرای قم، واکنشتان چه بود؟
من از همکارانم حمایت میکردم. در طول سه سالی هم که در وزارت ارشاد بودم اینطور نبود که در مشهد مطلقا کنسرت برگزار نشود. در همان زمان هم در منطقه قاسمآباد مشهد در یک سالن ۲۰۰، ۳۰۰نفره هر هفته کنسرت برگزار میشد ولی افراد محدودی دعوت میشدند.
نرفتید آقای علمالهدی را ببینید؟
در سفرهایی که به مشهد داشتم با ایشان هم صحبت میکردم، منتها ایشان عقاید خاص خودش را داشت و از اهرمهای خاص هم استفاده میکرد. دادستان مشهد هر کنسرتی که نمیخواست برگزار شود را لغو میکرد. این اواخر در سایر شهرهای استان خراسان هم مثل سبزوار کنسرت سالار عقیلی و در نیشابور کنسرت آقای شهرام ناظری و کیهان کلهر را لغو کردند. حتی آقای قربانی خواست در چناران کنسرت برگزار کند باز هم مانع شدند.
آقای جنتی، پدر شما عضو شورای نگهبان شدند و بعد هم دبیری آن را بر عهده گرفتند. از یک مقطعی به بعد اتفاقاتی میافتد که خیلیها خودآگاه و ناخودآگاه مرجع آن را پدر شما میدانند؛ مثل ردصلاحیتها از مجلس چهارم به اینسو. کسانی که در این سالها ردصلاحیت میشدند آیا به شما مراجعه میکردند تا این موارد حلوفصل شود؟
بهکرات! در طول سه دهه گذشته افرادی که ردصلاحیت میشدند به من مراجعه میکردند و من هم گاهی مسائل را منتقل میکردم یا برای آنان درخواست ملاقات میکردم.
به نتیجهای منتج میشد؟
خیلی کم.
دوباره هم مراجعه میکردند؟
بله، بارها پیش آمده بود برخی افراد ردصلاحیتشده سالها بعد هم در جایی من را میدیدند ابراز گلهمندی میکردند. بااینحال پدرم بارها گفتهاند شورای نگهبان ۱۲ عضو دارد و برای اینکه صلاحیت کسی تأیید شود، حداقل هفت عضو باید صلاحیت او را تأیید کنند. البته ایشان در بین اعضای شورای نگهبان صاحب نفوذ بیشتری هستند و خیلیها به نظر ایشان احترام میگذارند و از این نظر، تأثیرگذاری بیشتری دارند. اما درهرحال نظر اکثریت شورا ملاک است.
شما درباره حرفهایی که در مورد ایشان و درباره نقششان در بررسی صلاحیتها مطرح میشود ناراحت میشوید؟ اصلا شده تابهحال این حرفها را منتقل کنید؟
روندی که در شورای نگهبان وجود دارد این احساس را به وجود آورده که گرایشهای سیاسی اعضا در تأیید و ردصلاحیتها دخالت دارد. شورای نگهبان در انتخابات حکم داور را دارد و داور باید کاملا بیطرف باشد، نمیتواند یکطرفه عمل کند. وقتی یک یا دو عضو شورای نگهبان رسما و صریحا از یک کاندیدا حمایت میکنند؛ این خلاف رویه داوری است که انتظار میرود شورای نگهبان داشته باشد. در همین انتخابات اخیر ریاستجمهوری دو نفر از اعضای محترم شورای نگهبان در قم رسما با آقای رئیسی بیعت کردند. خب، یکوقت رأی مخفی میدهند اشکالی ندارد به هر کسی تشخیص میدهند رأی بدهند، اما اینکه بهطور رسمی از یک کاندیدا حمایت کنند، خلاف رویهای است که از شورای نگهبان بهعنوان یک داور انتظار میرود.
راجع به این مسئله با پدر صحبت میکنید؟
زیاد صحبت کردهام.
مراودات خانوادگی شما به چه صورت است؟ چهقدر همدیگر را میبینید؟
بسیار خوب است. مجموعه خانواده ما؛ یعنی من بههمراه فرزندان، نوهها و همسرانشان، تا یکسالونیم قبل که مادرم در قید حیات بودند، هر هفته به منزل پدر سر میزدیم. بعد از فوت مادرم، فاصله رفتوآمدهای ما بیشتر شد. به دلیل اینکه پدر یک هفتهدرمیان به قم میروند، بهویژه بعد از انتخاب ایشان بهعنوان رئیس مجلس خبرگان بیشتر به قم سر میزنند بنابراین ما هم هر دو هفته یکبار به ایشان سر میزنیم.
سایر برادران هم همین قاعده را رعایت میکنند؟
برادرم، محمد که در تهران هست، بیش از من به پدر سر میزند.
پدر در تهران کجا زندگی میکنند؟
از ابتدا که ایشان به تهران آمدند و عضو شورای نگهبان شدند، در منزلی کنار ساختمان شورای نگهبان اسکان پیدا کردند. در اوایل دهه 60 چندسالی با مرحوم آیتالله خزعلی بهطور مشترک آنجا زندگی میکردند. بعدا مرحوم خزعلی منزل دیگری تهیه کردند، اما پدر از آن زمان همانجا سکونت دارند.
بعد از فوت مادر، حاجآقا تنها زندگی میکنند؟
خیر، ازدواج کردهاند. چون سن ایشان بالاست و نیاز به مراقبت دارند. بعد از فوت والده، من یا برادرم باید شبها در کنار ایشان میماندیم یا ایشان را به منزل خودمان دعوت میکردیم که شبها تنها نباشند و امکان مراقبت از ایشان فراهم شود. این وضعیت نمیتوانست ادامه پیدا کند. باید فردی دائما از ایشان مراقبت میکرد. از این منظر معتقدم کار درستی انجام دادند.
چقدر بین شما و پدرتان بحث سیاسی درمیگیرد؟ یا اینکه اینقدر بحث کردهاید، دیگر منصرف شدهاید و به مباحث خانوادگی میپردازید؟
بیشتر بحثهای ما خانوادگی است. در دوره آقای احمدینژاد، خیلی بحث سیاسی داشتیم و همیشه هم در دو جبهه بودیم. بعد از آن، من دیگر بحث نمیکنم، چون ممکن است به جدال بینجامد و احترام ایشان خدشهدار شود. بههمیندلیل بیشتر به مباحث خانوادگی میپردازیم.
هنوز هم به شما سفارشی میشود که به پدر منتقل کنید؟ یا چون از اختلاف سلیقه شما اطلاع دارند، حجم این سفارشات کمتر شده است؟
بعضیها که کاری دارند، به من متوسل میشوند تا از ایشان وقت ملاقات بگیرم.
در انتخابات خبرگان و ماجرای فهرستهایی که پیش آمد، آقای جنتی جزء آخرین نفراتی بودند که وارد خبرگان شدند، خودشان حس خاصی نسبت به این نتیجه نداشتند؟
حقیقتا من اصلا با ایشان وارد این بحث نشدم.
خودشان چطور؟
نه ایشان هم با من دراینباره صحبتی نداشتند.
در کارها با شما مشورتی میکنند؟
در برخی موارد در امور خانوادگی اگر موضوعی پیش بیاید مشورت میکنند.
با توجه به اینکه در بالاترین جایگاه خبرگان هستند، پیش آمده مطلبی را دراینباره با ایشان مطرح کنید؟
خیر.
پس ظاهرا رابطه را در همان حد پدر و فرزندی حفظ کردهاید.
سعی من این است که احترام ایشان را کاملا حفظ کنم و ایشان هم البته نسبت به همه ما محبت دارند و احترام ما را حفظ میکنند. من بسیار تلاش دارم که این رابطه عاطفی بین ما محفوظ بماند.
از فوت آقای هاشمی چه احساسی داشتند؟ آیا ناراحت شدند؟
خب بله، ایشان در اولین جلسه شورای نگهبان هم ابراز تأسف کردند که در رسانهها هم پخش شد.
با توجه به سابقه حضور شما در مشهد، با آقای رئیسی یا قالیباف سابقه آشنایی دارید؟
بله، با آقای رئیسی بعد از انقلاب آشنایی پیدا کردم. ایشان بیشتر در قوه قضائیه بودند، با هم ارتباط داشتیم. در دوره وزارت من هم، زمانی که ایشان دادستان بودند، جلسات مشترکی داشتیم. با آقای قالیباف هم در دوره وزارت همکاری خوبی داشتیم. البته ایشان را از سال 1368 که استاندار خراسان بودم بهخوبی میشناختم.
الان چه میکنید؟
استراحت میکنیم. مصاحبه میکنیم! ملاقات میکنیم، فعالیتهای حزبی داریم و بعضیوقتها هم مطالبی مینویسیم!
چه فعالیت اقتصادیای انجام میدهید؟
هیچ فعالیت اقتصادیای ندارم.